Hausnamen-Import im Lungau

Communities Österreich (Austria)
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Vor vielen Jahren wurde von einem mittlerweile gelöschten User, vermutlich beautifulplaces, ein massenhafter Import von Adressen und auch Hausnamen für den Bezirk Tamsweg (Lungau) durchgeführt. Z.b mit Changeset: 61763812 | OpenStreetMap

Und zwar ohne vorige Absprache mit der österreichischen Community. Quelle, Qualität, Lizenz, Aktualität der importierten Daten - vor allem der Hausnamen - ist unklar bis mangelhaft. Das führte schon damals zu Problemmeldungen, die bis heute andauern z.b. in Note: 4570655 | OpenStreetMap

Übersicht über noch vorhandene Nodes des originalen Imports: overpass turbo

Z.b.

Im Laufe der Zeit haben Kollegen @gebux , @kuhni74 , @Helium314 diese Probleme erkannt und diverse Sachen korrigiert, z.b wurden Punkte zu Gebäuden transferiert und der Hausname in den note-Tag verfrachtet: overpass turbo
Das führt aber wiederum teilweise zu Widersprüchlichkeiten mit dem Namen in Note und einem vorhanden Landuse-Namen Way: 368119608 | OpenStreetMap (“Tattnergut” zu “Trattner”)

Nun stellt sich die Frage wie mit den ganzen Hausnamen verfahren: Es steht zwar außer Streit, dass Hausnamen eine wertvolle Ergänzung für OSM sind. Das sind aber falsche oder veraltete Namen nicht. Im Gegenteil, sie geben falsche Infos an OSM-Nutzer.

Eine Einzelprüfung durch Ortskenntnis ist bei Hausnamen ausgeschlossen, keine Mapper kann all diese eines Bezirks verifizieren bzw. kennt diese. Man müsste also auf Quellen zurückgreifen, deren Lizenz + Aktualität okay für uns ist. Kennt wer eine solche für den Bezirk?

Falls es so eine nicht gibt, stellt sich die Frage was mit den ganzen Hausnamen machen, bei denen ja Herkunft und Aktualität unklar ist:

  • nur jene löschen die einen Privatnamen enthalten
  • alle Hausnamen in den note-Tag verschieben?
  • alle Hausnamen in “addr:housename” löschen?
  • zusätzlich alle Hausnamen in “note” löschen?

Zur Erklärung: Es geht nur um die Hausnamen des damaligen Imports. Die Adressen kann man behalten, die dürften großteils okay sein. Und es geht auch nicht darum wie man korrekte Hausnamen richtig taggt - dazu gibts bereits andere Threads

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Das Problem stellt sich, wenn auch ohne Import, auch anderswo. Neben Ortskenntnis fallen mir die Hofnamen im BEV-Datensatz (immerhin offiziell) und in der basemap (was der Mapper sieht, wenn auch vielleicht nicht aktuell) ein.

Personenbezogene Info sollte auf jeden Fall entfernt werden (wenn nicht Unternehmen o.ä.). addr:housename war zwar ursprünglich für die britischen “houses” gedacht, kann man aber m.E. verwenden, wenn im BEV-Datensatz (also noch gängiger Adressbestandteil).

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Meine Meinung gefragt? Ehrlich gesagt, ich kann da keinen Rat dazu geben.

Aus meiner Erfahrung: Ein gelöschter User hat Hunderte wenn nicht Tausende Hecken erfasst, und zwar extrem schleißig. Ich hab das in meiner Heimatstadt revertiert, nur damit es dann von einem anderen mittlerweile gelöschten User wiederhergestellt wurde, mit dem Hinweis: Löschungen müssen im Einzelfall geprüft werden; Als ob das für Neuerfassungen nicht gelten würde. Letztendlich wurden diese phantasierten Hecken dann von der DWG gelöscht. Ich hab halt eine Menge Reverts bei hdyc dazubekommen.

Langer Rede kurzer Sinn: Nicht so einfach. In einem andren Fall hab ich eine Menge PoIs revertiert, die von einem andren gelöschten User erfasst worden waren. Hunderte, jede Menge Müll darunter, unmöglich das im Einzelfall zu prüfen. Da hab ich die ausgespart, die mittlerweile von andren Usern überarbeitet, quasi bestätigt worden sind. Wenn auch das nichts heißt, wenn zB nur Formfehler korrigiert worden sind, von etwas, das es vor Ort ganz gewiss nicht gibt. Gut gemeint, aber eh.

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Auch wenn der ursprüngliche Bearbeiter zweifellos “schwierig” ist / war: die Bezeichnungen sind m.E. >95% richtig, und auch nicht veraltet (die Hofnamen sind seit Jahrhunderten in Gebrauch und gelten sicher noch eine Weile, auch für Blaulichtorganisationen relevant).
Das Problem sind nur die Klarnamen der Bewohner - die mögen ebenfalls durchaus überwiegend zutreffend sein, das verstößt aber wohl gegen einige Richtlinien (mindestens Datenschutz). Daher sollten die Personnamen gelöscht, die Hofnamen aber zumindest auf “note” verschoben werden, so wie @gebux das in mühevoller und lobenswerter Arbeit vor Jahren für einen Großteil des Lungaus schon erledigt hat. In Zederhaus ist die Vermischung von Hof- und Bewohnernamen aber so komplex, dass es mühevolle Handarbeit ist. Ich hab das durchaus auf meinem Radar, bin aber noch nicht dazugekommen seither, das erfordert sicher einige Stunden. Von einem völligen Revert rate ich aber dringend ab.

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Aus Interesse: Woher kannst du abschätzen, dass ca. >95% der Häusernamen “richtig” (also aktuell noch in Verwendung für ein Haus, sowie in korrekter Schreibweise) sind?
Ich wohne auch in einer ländlichen Gegend mit zahlreichen Höfen. Ich bin aber schon froh, dass ich die Namen der Höfe meiner Heimatgemeinde kenne (durch an den Höfen angebrachte Tafeln vorort, vom Hörensagen, und auch von unserem lokalen Ortsplan). Aber für ein größeres Gebiet, sprich einen ganzen Bezirk könnte ich das nicht. Ich könnte dazu in eine Datenbank z.b. der DORIS oder vom BEV schauen. Aber wie “richtig” und “aktuell” deren Daten sind, auch wenn sie von offiziellen Ämtern stammen, könnte ich nicht beurteilen.

Von meiner Gemeinde weiß ich: Hofnamen können sich im Laufe der Jahrhunderte ändern: entweder völlig, oder zumindest deren Schreibweise. Manche Häuser hatten vor 100 Jahren noch einen Namen, wurden dann aber irgendwann “zivile” Häuser und haben daher auch keinen aktiv verwendeten Hausnamen mehr.

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Ich halte mich viel im Lungau auf, diese Namen sind schon noch weitgehend richtig (gelegentlich sicherlich Tippfehler oder phonetische Varianten). Bei aller berechtigter Skepsis gegenüber beautifulplaces: aus der Nase gezogen hat er sich die Namen sicher nicht.
Gegenfrage: woher willst Du sicherer wissen, dass Namen nicht mehr in Gebrauch sind?

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Ich halte mich auch sehr viel in meinem Bezirk auf :wink: - aber ich würde mir nie zutrauen die Richtigkeit von hunderten Hausnamen darin verifizieren zu können. Sehr wohl aber jene in meiner Gemeinde, da ich deren Gebrauch schon seit Jahrzehnten kenne, und desweiteren diese auch auf den Häusern durch Tafeln verortet sind.

Umgekehrt weiß ich auch welche Namen, die sich z.b. noch in alten Karten (vor allem Urmappe, Landaufnahmen, sehr alte ÖK50) befinden nicht mehr in Gebrauch sind - aber ebenfalls nur für meine Gemeinde.
Das Überprüfen setzt daher detaillierte Ortskenntnisse voraus bzw. das Durchforsten von Heimatbüchern der Gemeinden würde ich sagen. Alternativ könnte man auch Gemeindeämtern um Listen/Pläne bitten oder jene von OSM zur Überprüfung vorlegen - falls diese bereit dazu sind. :wink:

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Dann sind wir wohl einig, dass wir beide nicht sicher wissen, ob die einzelnen gegenständlichen Namen in Gebrauch sind oder nicht.
Damit wäre aber auch ein ungeprüftes Löschen ungerechtfertigt.

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Oben hast du aber noch “vermutet”, dass ca. >95% der Häusernamen “richtig” sind - nun bist du dir auch nicht mehr sicher :wink:
Aber wie dem auch sei, das Problem dass es im Lungau gibt basiert auf dem was Asa 100 oben schrieb: “Löschungen müssen im Einzelfall geprüft werden; Als ob das für Neuerfassungen nicht gelten würde.”
Hätte man beim Import geprüft, würde es jetzt keine Problem mit den Hausnamen geben und Du bzw. andere Salzburger Mapper müssten nun nicht enorm viel Zeit “ins Aufräumen” investieren.

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vermuten ≠ wissen.
Und selbst wenn nur 40% der Namen richtig wären, sollte man nicht pauschal löschen.

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Ein Import mit 40% richtigen darf nie und nimmer durchgeführt werden! Selbst 90% richtige bei ein paar Hundert Einträgen ist nur dann verträglich, wenn man damit leben kann, dass die Daten eben zu 10% falsch sind. Ich würds nicht machen.

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Dass der Import so nicht hätte gemacht werden sollen, darüber besteht wohl kein Zweifel. Jetzt geht es hingegen darum, ob man den ganzen Import ungschauter revertiert und dabei in Kauf nimmt, dass eine große Menge richtiger und hilfreicher Infos (wenn auch evtl. fragwürdig getaggt) mitgelöscht wird.

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Meine Ansicht: Es geht um den guten Ruf. Man kann das auch gelassener angehen: Wo gehobelt wird, da fallen Späne – und wozu sonst gibt es denn eine community, um die dann weg zu kehren? Du hast dich eh dafür angeboten, Zeithoriziont? Nächstes Jahr vielleicht?

Per Se ist mir das andre Selbstverständnis lieber (als contributor): Die community erfasst verlässliche Daten, Zeithorziont ein ähnlicher, den Horror vacui nicht das eigene Handeln bestimmen lassen. Reizt mehr als Aufräumen. Ich kann gut verstehen, dass du das aufschiebst.

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Um wessen guten Ruf geht es? Ich kann nur tw. folgen.

Beautifulplaces dürfte diese Diskussion hier beobachten und teilte mit via PN mit, dass er die Daten damals aus der BEV-Datenbank bezog. @Luzandro sei involviert gewesen, und die Herkunft sei in der “community” (was / wer das damals auch immer war) bekannt gewesen.

Ich hab das übrigens nicht aus Lustlosigkeit aufgeschoben (vermutlich auch gebux nicht), sondern weil es einfach sehr viel konzentrierte Arbeit erfordert, sicher viele Stunden, und wir alle haben ja auch noch eine Erwerbsarbeit und ein Privatleben. Helium314 hat ja kürzlich schon sehr löblich einiges abgearbeitet.

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Um den guten Ruf von openstreetmap als vertrauenswürdige Quelle für verortete Informationen.

Was soll das wieder sein? Insiderwissen? Unter welcher Lizenz?

Da kann man nur Danke sagen. Das Aufräumen kostet wohl ein Vielfaches vom Einbringen.

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Also, laut @PPete2 wurden hier auch Privatnamen in die Datenbank importiert - das gehört nicht nur revertiert, sondern private Daten gehören möglichst rasch aus der Datenbnak entfernt.

Hier wurden die Importrichtlinien nicht beachtet und der Import wurde nicht ordentlich durchgeführt, also sollte der Import (minus schon angefasste Notes) revertiert werden. Das ist ja auch meines Wissens das übliche Vorgehen bei OSM. Und nicht ein hinterherräumen (Danke, dass ihr da schon viel Zeit investiert habt!).

Das Ding ist ja auch, wir können das revertieren und entfernen und dann können die, die sich bis jetzt ums nachräumen kümmen, um ordentliches hinzufügen der Daten kümmern, wo es welche gibt, das wäre meiner Meinung nach ein sinnvolleres vorgehen. Das geht dann auch mit geeigneten Quellen und / oder lokalen Kenntnissen.

Ich denk schon, dass das sinnvoller ist und auch zu einer sauberen Datenbank führt. Wo die Infos dann auch korrekt sind und keine Privaten zu finden sind.

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Das wirst du nach 8 Jahren, wo mehrere Changesets eines gelöschten Users betroffen sind und etliches in der Zwischenzeit bearbeitet wurde, nicht mehr so einfach revertieren können.

Das Adressregister des BEV nutzen wir seit Ewigkeiten für verschiedene Hilfstools mit expliziter Erlaubnis

OSM-AT Hintergrundkarten - OpenStreetMap Austria
GitHub - JOSM/austriaaddresshelper: JOSM plugin that automatically assigns addresses to selected objects (Austria only). · GitHub
Fehlende BEV Straßen(-namen)

Hier geht es um das Feld “Hofname”, siehe Schnittstellenbeschreibung. Das können korrekte Vulgonamen sein, allerdings schreiben Gemeinden da alles mögliche hinein, wie konkret im Bezirk Tamsweg auch
“Billa”,
“Bipa - Frühstückl”,
“Bezirksgericht”,
“Bergstation Gipfelbahn”,
“Wohnblock” ,
“Libro, Deichmann, Blumengeschäft”,
“Hofermarkt” ,
“Rösslerhaus - jetzt Wochinz”,
“Seniorenwohnheim betreutes Wohnen”,
“Volksbank, Schmalz, Stolz”,
“Wählamt” ,
“Wohnhaus für Asylanten 2”
oder die im Eingangsposting bzw. Note erwähnten vollständigen Namen der Bewohner. Selbst wo die Vulgonamen korrekt sind, ist die Schreibweise oft nur in Großbuchstaben, oder es sind ein Prefix “vulgo” oder sonstige zusätzliche Kommentare enthalten.

Wenn du das wirklich ohne löschen systematisch bereinigen willst, könnte man auch eine Maproulette-Challenge dafür anlegen. Die oben gepostete overpass-Abfrage für addr:housename in dem Bereich sind nur 130 Objekte und ein “Hofermarkt” hat bspw. wirklich nichts unter addr:housename verloren. Mit den Notes sind es allerdings schon 1700 - die sind zwar kein unmittelbares Problem, allerdings gibt es dort auch Einträge, wo vollständige Namen aufscheinen, siehe die Abfrage von @PPete2 als csv-Liste: overpass turbo
Die sind als note aber auch nicht sehr viel zugänglicher, als wenn man sie dort löscht und die Information anschließend weiterhin in der history zu finden ist, was wohl auch nicht ideal ist

Zusätzlich gibt es auch noch addr:housename Einträge, die nicht aus dem Import stammen, wobei man die auch oft löschen kann, wie Mittelschule Tamsweg - Sport und Technik

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Heut eine persönliche Nachricht auf OSM erhalten, war auf CC gesetzt:

Hallo @PPete2, nachdem in den vergangenen 8 Jahren die Problemfälle des damaligen Imports (den ich via AustriaAdresshelper durchgeführt habe) nicht vollständig bereinigt wurden und sich keine andere Lösung abzeichnet, werde ich das nun selbst in die Hand nehmen.Bevor wir wertvolles lokales Kulturgut voreilig und pauschal löschen, werde ich die unklaren Fälle gezielt anschreiben. Ich nutze dafür eine verfeinerte Overpass-Abfrage und werde auf eigene Kosten an die fraglichen Adressen einen höflichen Serienbrief mit der Bitte um Verifizierung der Hofnamen senden.Die Ergebnisse (bestätigte, korrigierte oder zu löschende Namen) werde ich transparent auf einer uMap sowie auf meiner Webseite osmplus.org dokumentieren. Die verifizierten Daten stehen der OSM-Community im Anschluss zur sauberen Pflege zur Verfügung. Ich halte euch hier über den Start der Aktion auf dem Laufenden.

Mit freundlichen Grüßen beutifulplaces

Kann sich nur um Wochen oder Monate handeln. Wird spannend wie hoch die Rücklaufquote der Briefe ausfällt. Werden das nun 130 Briefe oder 1700+130?

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Dass man nach so langer Zeit und vielen anderen Edits Dritter nun nicht mehr revertieren sollte, darin stimme ich @Luzandro völlig zu.

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Hat irgendwer das eingefordert?