Was soll dieser Umkehr-Fehlschluss denn werden, wenn er mal groß ist, ein
https://de.wiktionary.org/wiki/Sophismus
oder eine Verächtlichmachung des Rechtswesens?
Jo Cassel, ich denke es ist nicht zielführend, die Sache auf dieser Ebene zu diskutieren.
Das halte ich für eine äußerst gewagte, geradezu akrobatische Argumentation. Damit kannst du letztlich alles begründen, von „ich musste das Buch aus der Bücherei entwenden, weil ich es zu meiner freien Entfaltung benötigte“ bis „Ich musste den Kerl umbringen, weil er meine freie Entfaltung behindert hat“.
Rechtsprinzip ist: Jede persönliche Freiheit endet da, wo die eines anderen anfängt. Der Stadt Hamburg steht es frei, die Einsichtnahme in diese Daten zu erlauben, aber die Speicherung und Weiterverbreitung zu verbieten, und dann hast du diese Festsetzung zu respektieren, unabhängig von deiner persönlichen Entfaltung.
–ks
*OpenStreetMap ist kein Projekt um die Graubereiche des Urheberrechtes zu erforschen. *
(c) SimonPoole 
Also was ist jetzt mit Wulf4096s Kommentar?
Ist jetzt noch jemand der Meinung, dass die “Datenlizenz Deutschland - Namensnennung 2.0” nicht kompatibel mit der ODbL ist? Wenn ja, warum?
Da auch der von dir referenzierte Beitrag von Wulf4096 mit der Frage endet, ob sich schon mal ein Jurist da reinvertieft hat, glaube ich nicht, dass wir das hier mal eben abschließend geklärt bekommen.
–ks
Das offizielle Statement wurde doch oben bereits verlinkt.
https://blog.openstreetmap.org/2017/03/18/benutzung-von-cc-by-4-0-daten-in-openstreetmap/?lang=de
Das Thema ist in einer Grauzone, natürlich gibt es hier auch andere Meinungen als meine.
Schön wäre es, wenn man das Thema allgemein klären könnte. Also z. B. mit den Schaffern dieser Lizenz klären, ob und wie die Nutzung in OSM möglich ist.
Wenn das geht, dann braucht man sich nicht mehr mit jeder Behörde unterhalten. Wenn nein, kann man immernoch nach Ausnahmegenehmigungen betteln oder politisch versuchen, da was anzustoßen.
chris66, das offizielle Statement bezieht sich auf die CC-BY Lizenz. Das ist eine andere Lizenz als um die es hier geht.
… behandelt die CC-BY-SA 4.0, nicht die hier diskutierte Lizenz „Deutschland – Namensnennung 2.0“. In deren Text unter https://www.govdata.de/dl-de/by-2-0 sehe ich insbesondere nicht die (share-alike-) Forderung, jegliches abgeleitete Werk unter kompatibler Lizenz zu veröffentlichen, d.h. der dl-de wäre demnach mit dem Quellenhinweis in der Datenbank (CS oder am Datenobjekt) Genüge getan.
–ks
Da geht es um eine andere Lizenz. Die ist zwar ähnlich, aber nicht identisch. In den FAQ zur dl-de/by-2-0 wird explizit auch erlaubt, die Quelle in die Metadaten zu schreiben.
(Oha, wir haben uns gleich dreimal überschlagen mit der Antwort … ist ja wie im Live-Chat hier 
)
Wer mal ein bischen lesen möchte, ich habe vorhin einmal die Gründe, die aus meiner Ansicht starke Anzeichen sind dass die Datenlizenz Deutschland - Namensnennung 2.0 (im weiteren DL-DE-BY 2.0 genannt) für OSM nutzbar ist, zusammengefasst.
Der fragliche Punkt ist ja nur die Namensnennung und wie/wo sie zu führen ist.
Punkt 1: Explizite Erlaubnis von Zusammenführung zu neuen Datensätzen
Die DL-DE-BY 2.0 erlaubt in (1).2 explizit die Nutzung der Daten als neuen zusammengeführten Datensatz. Der Satz hätte dort nicht stehen müssen, denn es ist nur eine Klarstellung (Stichwort “insbesondere”), welche in Lizenzversion 1.0 fehlte.
Aus dieser Klarstellung kann man entnehmen, dass sich die Verfasser der Lizenz also bewusst über Datenbanken (wie OSM) sind, in denen viele verschiedene Quellen zusammenfließen. Dann müssen sie sich auch bewusst darüber sein, dass eine direkte, z.B. optische Quellenangabe bei (beliebig) vielen Quellen nicht praktikabel ist.
Da sie die Nutzung in diesem Anwendungsfall aber explizit erwähnen und erlauben, sowie offen lassen wo der Quellenvermerk zu führen ist, spricht das doch dafür, dass die Art und Weise des Quellenvermerkes wie er in OSM gemacht wird, der Lizenz entspricht.
Punkt 2: Klarstellung über den Quellenvermerk in der FAQ
In Punkt 2 der Lizenz steht, wie ein Quellenvermerk zu führen ist, (dies ist übrigens strikter als in Lizenzversion 1.0, müsste man also ggf. auf der Contributors-Seite im Wiki anpassen) aber er definiert nicht, wo. Der Quellenvermerk muss lediglich “enthalten” sein. Eine Klarstellung dazu gibt es in der offiziellen FAQ zur Lizenz:
Hier ist ganz klar davon die Rede, dass der Nutzer darin frei ist, wo der Quellenvermerk zu führen ist(, statt dass es die Entscheidung des Bereitstellers der Daten ist).
Punkt 3: Statement der LWG zur CC-BY 4.0
Die CC-BY 4.0 ist ähnlich zur DL-DE-BY 2.0 im Sinne dessen, dass beide eine Namensnennung benötigen.
Die CC-BY 4.0 ist eine Überarbeitung der ursprünglichen CC-BY-Lizenz mit u.A. der Zielsetzung auch das Datenbankrecht zu beachten. Die LWG hat sich 2017 mit der Lizenz auseinandergesetzt um zu prüfen ob sie kompatibel mit der ODbL ist. Das Ergebnis war negativ, und zwar aus zwei Gründen, ein harter und ein weicher Grund:
Harter Grund:
CC-BY enthält ein striktes Verbot, CC-BY Daten über DRM-geschützte Formate oder Transportkanäle zu verteilen. ODbL ist da weniger strikt. Um diese Inkompatibilität zu vermeiden, brauchen wir einen expliziten Verzicht auf die in Section 2a5B definierten “Technological Effective Measures” in der CC-BY 4.0.
→ Ein solches Verbot gibt es für die Datenlizenz Deutschland - Namensnennung 2.0 jedoch nicht.
Weicher Grund:
Das ist wie gesagt eher ein weicher Grund, denn 3(a)(2) der CC-BY Lizenz erwähnt u.A.
“Angemessen” kann natürlich trotzdem unterschiedlich ausgelegt werden.
→ Aber davon, dass der Lizenzgeber überrascht über die Form der Nutzung bzw. dem Ort der Quellenangabe sein könnte, kann aber bei der DL-DE-BY 2.0 nicht die Rede sein, wie schon in Punkt 1 beschrieben. Während CC-BY 4.0 eine “all-purpose” Lizenz ist, bezieht sich unsere Lizenz hier explizit auf Daten und erwähnt auch explizit die Nutzung in Datenbanken die aus zusammengeführten Daten bestehen.
Das ist der Schwachpunkt in deiner Argumentation: du kannst nicht bestimmen was der Lizenzgeber anzunehmen oder praktikabel zu finden hat. Und wenn der Lizenzgeber tatsächlich der Meinung ist, die Nutzung mit zentralem Quellenhinweis ist OK, dann dürfte es ja auch kein Problem sein, dies explizit zugesagt zu bekommen.
Klingt für mich plausibel. Das Einpflegen in fremde Datensätze wird ausdrücklich genehmigt, die Art der Quellenangabe wird ausdrücklich freigestellt (abhängig von den Gegebenheiten des Zielmediums), und die Quellenangabe muss nur an dieser einen Stelle vorgenommen werden (wo die behördlich bereitgestellten Daten in die fremde Datenbank übernommen werden), nicht jedoch bei weiteren Generationen der Weiternutzung.
Ich wüsste (im Gegensatz zur CC-BY-SA) nicht, welcher Punkt der DL-DE 2.0 durch eine Übernahme und Nutzung in OSM verletzt würde.
–ks
Mir ist jede Interpretation recht, die dazu führt, dass wir nicht den absolut schrottigen (und zwar wirklich schrottigen) Rheinland-Pfalz-WMS (der auch DL-DE-2.0 ist, wenn ich das recht im Kopf habe) bekommen. Wenn ich mir nur ausmale wie Leute dann versuchen diesen Datenmüll in OSM einzupflegen… Gott da könnte ich.
Das stimmt, Punkt 2 der Argumentation ist auch wichtiger. Ich sehe Punkt 1 eher als (starkes) Indiz dafür, nicht als finale Feststellung.
Zwischen Lizenz einfach benutzen und jeden Lizenzgeber nochmal um explizite Zusage per Erlaubnisschreiben/Klarstellung (wie im Falle von CC-BY 4.0 notwendig) bitten liegt leider eine hohe Schwelle. Nun ganz unabhängig von dem konkreten Fall Hamburg+DK5/Denkmalliste, wäre schön, wenn als Resultat dieser Diskussion entweder herauskommt:
A: dass DL-DE-BY 2.0 für OSM ohne Klarstellung des Lizenzgebers nutzbar ist.
oder B: wir genau (im Wortlaut) sagen können, was an der Lizenz geändert werden müsste bzw. welcher Klarstellung genau es bedarf, dass Daten unter der DL-DE-BY Lizenz unmissverständlich für uns nutzbar sind zwecks Aufsetzen einer Template-Anfrage ähnlich wie sie für CC-BY 4.0 schon existiert bzw. entsprechende offene Kommunikation mit den Machern dieser Lizenz.
So, um die Sache mit der Denkmalliste Hamburg hier einmal herauszulösen, habe ich das Denkmalschutzamt direkt kontaktiert und warte auf Antwort.
Betreffend dem generellen Umgang mit dl-de-by 2.0 wäre es wie gesagt sehr sehr hilfreich für OSM in Deutschland, wenn die Situation mit dieser Lizenz abschließend geklärt würde, natürlich optimalerweise mit Option A, da mehr und mehr Ämter ihre Daten unter dieser Lizenz öffentlich zugänglich machen.
Hier in diesem Thread kommen wir aber glaube ich nicht weiter, denn ab wann kann man in einem Forum schon sagen, dass sich hier alle einig sind dass die dl-de-by 2.0 Lizenz allgemein ohne Klarstellung des Lizenzgebers nutzbar ist? Nie wirklich, zumindest nicht anhand dessen dass niemand Einspruch erhebt.
Ich werde also mal die LWG per Email mit der Bitte um ein Statement anschreiben. Der Vorsitzende der LWG (SimonPoole) hat ja hier schon mitgelesen und sich mit einem kritischen Kommentar zu Wort gemeldet, das passt also gut.
Übrigens, @SpaLeo, @Jo Cassel, betreffend dem Gesetz über die Weiterverwendung von Informationen öffentlicher Stellen (IWG) und ob Informationen die über dieses Gesetz angefragt werden, nicht gemeinfrei sind:
Das heißt, es ist rechtens dass Ämter die Daten unter einer selbst gewählten Lizenz veröffentlichen. Was “verhältnismäßig” ist, ist natürlich Interpretationssache und kann Gegenstand eines Austausches bzw. am Ende gar einer Klage werden.
Das heißt aber, wenn ein Amt die Daten erstmal mit einer Lizenz versehen haben, kann man sie nicht ignorieren.
Interessant ist, was passiert wenn ein Amt die Daten ohne Nutzungsbestimmungen veröffentlicht? Gelten dann keine Nutzungsbestimmungen, also gemeinfrei? Das ist nirgends explizit definiert. Ich denke, wenn man hier Rechtssicherheit will, muss man schauen ob es dazu Gerichtsurteile gibt.
Das gilt aber nur für aufbereitete Daten. Die Verordnung, die das Gebäude unter Schutz stellt, ist gemeinfrei. https://www.gesetze-im-internet.de/urhg/__5.html
Die aufbereiteten Daten dürften unter Absatz 2 fallen, der dann eine Namensnennung vorschreibt.