Hamburg - denkmalgeschütze Gebäude eintragen - Datenlizenz

SimonPoole · 2019-03-10T22:44:57.000Z

westnordost:

… Dann müssen sie sich auch bewusst darüber sein, dass eine direkte, z.B. optische Quellenangabe bei (beliebig) vielen Quellen nicht praktikabel ist.
Da sie die Nutzung in diesem Anwendungsfall aber explizit erwähnen und erlauben, sowie offen lassen wo der Quellenvermerk zu führen ist, spricht das doch dafür, dass die Art und Weise des Quellenvermerkes wie er in OSM gemacht wird, der Lizenz entspricht.

Das ist der Schwachpunkt in deiner Argumentation: du kannst nicht bestimmen was der Lizenzgeber anzunehmen oder praktikabel zu finden hat. Und wenn der Lizenzgeber tatsächlich der Meinung ist, die Nutzung mit zentralem Quellenhinweis ist OK, dann dürfte es ja auch kein Problem sein, dies explizit zugesagt zu bekommen.

kreuzschnabel · 2019-03-10T22:46:43.000Z

westnordost:

Wer mal ein bischen lesen möchte, ich habe vorhin einmal die Gründe, die aus meiner Ansicht starke Anzeichen sind dass die Datenlizenz Deutschland - Namensnennung 2.0 (im weiteren DL-DE-BY 2.0 genannt) für OSM nutzbar ist, zusammengefasst.

Klingt für mich plausibel. Das Einpflegen in fremde Datensätze wird ausdrücklich genehmigt, die Art der Quellenangabe wird ausdrücklich freigestellt (abhängig von den Gegebenheiten des Zielmediums), und die Quellenangabe muss nur an dieser einen Stelle vorgenommen werden (wo die behördlich bereitgestellten Daten in die fremde Datenbank übernommen werden), nicht jedoch bei weiteren Generationen der Weiternutzung.

Ich wüsste (im Gegensatz zur CC-BY-SA) nicht, welcher Punkt der DL-DE 2.0 durch eine Übernahme und Nutzung in OSM verletzt würde.

–ks

Prince_Kassad · 2019-03-10T22:50:37.000Z

Mir ist jede Interpretation recht, die dazu führt, dass wir nicht den absolut schrottigen (und zwar wirklich schrottigen) Rheinland-Pfalz-WMS (der auch DL-DE-2.0 ist, wenn ich das recht im Kopf habe) bekommen. Wenn ich mir nur ausmale wie Leute dann versuchen diesen Datenmüll in OSM einzupflegen… Gott da könnte ich.

westnordost · 2019-03-10T23:57:34.000Z

SimonPoole:

Das ist der Schwachpunkt in deiner Argumentation: du kannst nicht bestimmen was der Lizenzgeber anzunehmen oder praktikabel zu finden hat. Und wenn der Lizenzgeber tatsächlich der Meinung ist, die Nutzung mit zentralem Quellenhinweis ist OK, dann dürfte es ja auch kein Problem sein, dies explizit zugesagt zu bekommen.

Das stimmt, Punkt 2 der Argumentation ist auch wichtiger. Ich sehe Punkt 1 eher als (starkes) Indiz dafür, nicht als finale Feststellung.

Zwischen Lizenz einfach benutzen und jeden Lizenzgeber nochmal um explizite Zusage per Erlaubnisschreiben/Klarstellung (wie im Falle von CC-BY 4.0 notwendig) bitten liegt leider eine hohe Schwelle. Nun ganz unabhängig von dem konkreten Fall Hamburg+DK5/Denkmalliste, wäre schön, wenn als Resultat dieser Diskussion entweder herauskommt:

A: dass DL-DE-BY 2.0 für OSM ohne Klarstellung des Lizenzgebers nutzbar ist.
oder B: wir genau (im Wortlaut) sagen können, was an der Lizenz geändert werden müsste bzw. welcher Klarstellung genau es bedarf, dass Daten unter der DL-DE-BY Lizenz unmissverständlich für uns nutzbar sind zwecks Aufsetzen einer Template-Anfrage ähnlich wie sie für CC-BY 4.0 schon existiert bzw. entsprechende offene Kommunikation mit den Machern dieser Lizenz.

westnordost · 2019-03-13T12:09:32.000Z

So, um die Sache mit der Denkmalliste Hamburg hier einmal herauszulösen, habe ich das Denkmalschutzamt direkt kontaktiert und warte auf Antwort.

Betreffend dem generellen Umgang mit dl-de-by 2.0 wäre es wie gesagt sehr sehr hilfreich für OSM in Deutschland, wenn die Situation mit dieser Lizenz abschließend geklärt würde, natürlich optimalerweise mit Option A, da mehr und mehr Ämter ihre Daten unter dieser Lizenz öffentlich zugänglich machen.
Hier in diesem Thread kommen wir aber glaube ich nicht weiter, denn ab wann kann man in einem Forum schon sagen, dass sich hier alle einig sind dass die dl-de-by 2.0 Lizenz allgemein ohne Klarstellung des Lizenzgebers nutzbar ist? Nie wirklich, zumindest nicht anhand dessen dass niemand Einspruch erhebt.
Ich werde also mal die LWG per Email mit der Bitte um ein Statement anschreiben. Der Vorsitzende der LWG (SimonPoole) hat ja hier schon mitgelesen und sich mit einem kritischen Kommentar zu Wort gemeldet, das passt also gut.

westnordost · 2019-03-13T13:42:36.000Z

Übrigens, @SpaLeo, @Jo Cassel, betreffend dem Gesetz über die Weiterverwendung von Informationen öffentlicher Stellen (IWG) und ob Informationen die über dieses Gesetz angefragt werden, nicht gemeinfrei sind:

§ 4 Nutzungsbestimmungen
(1) Die öffentliche Stelle kann für die Weiterverwendung Nutzungsbestimmungen vorsehen. Die Nutzungsbestimmungen müssen verhältnismäßig sein, dürfen nicht zu einer Wettbewerbsverzerrung führen und die Möglichkeiten der Weiterverwendung nicht unnötig einschränken. Die Gleichbehandlung der Nutzer ist zu gewährleisten.
(2) Nutzungsbestimmungen für die Weiterverwendung, die allgemein Anwendung finden sollen, sind im Voraus festzulegen und, soweit dies technisch möglich und sinnvoll ist, über öffentlich zugängliche Netze zu veröffentlichen.

Das heißt, es ist rechtens dass Ämter die Daten unter einer selbst gewählten Lizenz veröffentlichen. Was “verhältnismäßig” ist, ist natürlich Interpretationssache und kann Gegenstand eines Austausches bzw. am Ende gar einer Klage werden.

Das heißt aber, wenn ein Amt die Daten erstmal mit einer Lizenz versehen haben, kann man sie nicht ignorieren.

Interessant ist, was passiert wenn ein Amt die Daten ohne Nutzungsbestimmungen veröffentlicht? Gelten dann keine Nutzungsbestimmungen, also gemeinfrei? Das ist nirgends explizit definiert. Ich denke, wenn man hier Rechtssicherheit will, muss man schauen ob es dazu Gerichtsurteile gibt.

SpaLeo · 2019-03-13T14:10:30.000Z

westnordost:

Übrigens, @SpaLeo, @Jo Cassel, betreffend dem Gesetz über die Weiterverwendung von Informationen öffentlicher Stellen (IWG) und ob Informationen die über dieses Gesetz angefragt werden, nicht gemeinfrei sind:

§ 4 Nutzungsbestimmungen
(1) Die öffentliche Stelle kann für die Weiterverwendung Nutzungsbestimmungen vorsehen. Die Nutzungsbestimmungen müssen verhältnismäßig sein, dürfen nicht zu einer Wettbewerbsverzerrung führen und die Möglichkeiten der Weiterverwendung nicht unnötig einschränken. Die Gleichbehandlung der Nutzer ist zu gewährleisten.
(2) Nutzungsbestimmungen für die Weiterverwendung, die allgemein Anwendung finden sollen, sind im Voraus festzulegen und, soweit dies technisch möglich und sinnvoll ist, über öffentlich zugängliche Netze zu veröffentlichen.

Das heißt, es ist rechtens dass Ämter die Daten unter einer selbst gewählten Lizenz veröffentlichen. Was “verhältnismäßig” ist, ist natürlich Interpretationssache und kann Gegenstand eines Austausches bzw. am Ende gar einer Klage werden.

Das heißt aber, wenn ein Amt die Daten erstmal mit einer Lizenz versehen haben, kann man sie nicht ignorieren.

Interessant ist, was passiert wenn ein Amt die Daten ohne Nutzungsbestimmungen veröffentlicht? Gelten dann keine Nutzungsbestimmungen, also gemeinfrei? Das ist nirgends explizit definiert. Ich denke, Rechtssicherheit hat man da nur, wenn es dazu Gerichtsurteile gibt.

Das gilt aber nur für aufbereitete Daten. Die Verordnung, die das Gebäude unter Schutz stellt, ist gemeinfrei. https://www.gesetze-im-internet.de/urhg/__5.html
Die aufbereiteten Daten dürften unter Absatz 2 fallen, der dann eine Namensnennung vorschreibt.

westnordost · 2019-03-13T16:09:27.000Z

Ok, das ist interessant und gut zu wissen. Es wäre doch mal eine Idee, all die verschiedenen Gesetze und Vorschriften, die uns die Benutzung (solcher) Daten in den unterschiedlichen Ländern erlauben oder gerade verbieten, in der Wiki irgendwo festzuhalten.

Ich glaube ja, dass das hamburgische Denkmalamt bzw. alle Ämter die die dl-de-by 2.0 nutzen diese v.A. als Implementation der in Urheberrechtsgesetz § 5 festgelegten Bestimmungen sieht. Das würde auch den seltsamen letzten Satz “Dies gilt nur soweit die datenhaltende Stelle die Angaben 1. bis 3. zum Quellenvermerk bereitstellt.” in §2 der Lizenz erklären (also: Pflicht zur Quellenangabe entfällt wenn Lizenzgeber nicht selbst definiert, unter welchem Namen die Quellenangabe zu führen ist, wird also praktisch automatisch zur dl-de-zero 2.0):

Denn in Urheberrechtsgesetz § 63 Quellenangabe (1) steht mitunter das gleiche: “Die Verpflichtung zur Quellenangabe entfällt, wenn die Quelle weder auf dem benutzten Werkstück oder bei der benutzten Werkwiedergabe genannt noch dem zur Vervielfältigung oder Verbreitung Befugten anderweit bekannt ist […]”.

DD1GJ · 2019-03-13T23:02:15.000Z

Hallo, ein kurzer Zwischenstand:

Auf telefonische Nachfrage hält der Landesbetrieb Geoinformation und Vermessung die für die WMS (DOP, DK5, …) bisherige Praxis der Namensnennung auf der Seite der Mitwirkenden und in den Änderungssatzkommentaren für ausreichend. Das Thema wird nochmal behördenintern besprochen um zu prüfen, ob und wie eine schriftliche Dokumentation dieser Regelung möglich ist.

Die Denkmalbehörde ist leider eine andere Baustelle.

Meine Meinung:

Die Handhabung der Namensnennung ist leider von Bundesland zu Bundesland unterschiedlich und selbst in einem Bundesland von Behörde zu Behörde.

Jede Behörde die Handhabung Namensnennung selbst interpretieren. Das reicht von der Lex OSM mit Anerkennung unserer Teilnahmebedingungen (z.B. Stadt Mainz, Stadt Frankfurt) über den Verzicht zur Namensnennung, wenn die Daten der Behörden nur ein vernachlässigbarer Teil der Gesamtdatenmenge sind (Berlin) , die Akzeptierung einer Nennung auf der Wikiseite der Mitwirkenden (z.B. LGL Baden-Württemberg, Bayerische Vermessungsverwaltung) bis hin zur Forderung der Namensnennung in unmittelbaren optischen Zusammenhang auf allen OSM-Folgeprodukten (z. B. Rheinland-Pfalz und schwebender Zustand in NRW). Absurderweise können wir das amtliche Luftbild von Rheinland-Pfalz indirekt über Esri nutzen.

Durch die OSM-Brille gesehen: Es liegt in der Willkür einer jeden Behörde, wie sie das handhabt. Wenn sie was gegen OSM haben, können sie uns so aussperren. Dann bleibt nur noch der Umweg, die veröffentlichten Daten zur Kontrolle zu verwenden und z.B amtliche Bekanntmachungen aus den Archiven hervorzukramen oder vor Ort etwas anzuschauen und zu mappen.

Ich bin Mitte April wahrscheinlich beim BKG bei einem “Expertenzirkel Geoinformation” zu den Themen ‚Crowd Sourcing‘ und ‚Virtuelle Welten‘. Unter Führung des Bundesinnenministeriums wir da die Bundesregierung beraten. Da werde ich natürlich zum wiederholten Male auf diese Probleme hinweisen. Stichworte: Kirchturmpolitik und Kleinstaaterei. Das BKG leidet selbst darunter.

Das Bundesinnenministerium macht seit Jahren groß Werbung für die dl-de/by-2-0 und die Behörden verwenden sie daher auch mit Vorliebe. Die Nachfrage nach passenden Nutzungsbedingungen stößt dann meistens auf Erstaunen und wird oftmals mit dem Hinweis angelehnt, keine Präzedenzfälle schaffen zu wollen.

Grüße
Joachim

westnordost · 2019-03-14T23:56:39.000Z

Danke Joachim. Dann ist das mit DK5 und Hamburg 20cm ja zumindest wieder geklärt. Die Denkmalbehörde habe ich kontaktiert und warte auf Antwort.

Du schreibst dass jede Behörde die Namensnennung anders interpretiert. Ich kann verstehen, dass wenn sie sich gefordert sehen auf eine entsprechende Anfrage hin eine klare Ansage zu machen, es einfacher für sie ist, sich eher defensiv zu positionieren. Besonders in Fällen wo wir statt um eine Klarstellung darum bitten, die Nutzungsbedingungen doch (für uns) abzuändern (wie im Falle von CC-BY 4.0). Kommt auch sehr darauf an, wie man die Behörde fragt.

Doch insbesondere was die Behörde in Rheinland-Pfalz (und ähnlichen Fällen) angeht, frage ich mich auf welcher Grundlage sie meinen, fordern zu können dass die Namensnennung im unmittelbaren optischen Zusammenhang zu führen ist. In der Lizenz steht jedenfalls nichts davon. Und wie gesagt, der FAQ-Eintrag den Wulf4096 coolerweise gefunden hat, ist da mehr als eindeutig.
Naja, doch wenn man erst einmal gefragt hat, sind wir in dem Dilemma dass es dann mindestens extrem unhöflich (oder mehr) wäre dies im Nachhinein doch zu übergehen. Am besten wäre es, wenn man garnicht fragen braucht, weil es schon klar ist.

Nur mal angenommen, das BKG bzw. die Autoren der dl-de/by-2.0 Lizenz erkennen das Problem dass du ansprechen willst an und pflichten bei, die Unsicherheit wo der Quellenvermerk anzubringen ist, ein für allemal wasserfest klar zu formulieren, und zwar im Sinne von OpenStreetMap. Wie müsste dieser Zusatz dann aussehen? Und wie würde er sich von dem unterscheiden, was jetzt schon in der FAQ steht? (Frage ist durchaus in die Runde gerichtet)

SimonPoole · 2019-03-15T10:16:25.000Z

westnordost:

Und wie gesagt, der FAQ-Eintrag den Wulf4096 coolerweise gefunden hat, ist da mehr als eindeutig.

Nein, nochmals, dass ist eindeutig falsch, denn es steht zum Downstream-Quellenhinweis -nichts-. M.a.W. man muss davon ausgehen, dass auf abgeleiteten Werken, wie auch sonst üblich, ein Quellenhinweis angebracht werden muss (in der Form lässt die Lizenz aber viel Spielraum).

westnordost · 2019-03-15T12:53:19.000Z

Du meinst wenn z.B. eine Karte über MapBox angezeigt wird, dass dort nurnoch “(c) OpenStreetMap contributors” steht? Das ist also eine Sache die entsprechend von zentraler Seite aus klargestellt werden könnte. Allerdings linkt der Copyrighthinweis doch immer auf “unseren” Copyrighthinweis, ganz gleich wo die Daten aus der OpenStreetmap, von MapBox oder sonstwo verwendet werden. Insofern ist mir nicht ganz klar, inwiefern downstream und “direkt auf openstreetmap.org” hier einen Unterschied macht.

SammysHP · 2019-03-15T15:28:52.000Z

Der muss aber nicht immer verlinkt werden, erst recht nicht in Druckerzeugnissen.

westnordost · 2019-03-15T16:29:15.000Z

Hätte nicht die Wikipedia das gleiche Problem betreffend Ausdruck? Zum Beispiel bei im Text verwendeten Bildern?

kreuzschnabel · 2019-03-15T16:34:29.000Z

westnordost:

Hätte nicht die Wikipedia das gleiche Problem betreffend Ausdruck? Zum Beispiel bei im Text verwendeten Bildern?

Wenn du eine Wikipädieseite ausdruckst, musst du strenggenommen die Bildquellen der nicht-gemeinfreien Bilder irgendwo in einen Bildhinweis setzen. „Direkt am Bild“ ist in der CC-BY-SA x.y nicht gefordert, nur ein zuordenbarer Quellennachweis. Eine Notiz im Impressum reicht auch.

–ks

westnordost · 2019-03-15T19:39:54.000Z

Gut, bei so “Produced Work”/Derivaten und ob man dann alle Quellenangaben (in Derivate von Derivaten usw.) immer bis zum Ende mitschleppen muss, da kenne ich mich nicht aus. Wenn es aber “streng genommen” so ist, ist dann nicht auch die ODbL, also auch die OpenStreetMap, inkompatibel mit sich selbst?:

Nur mal angenommen, es gäbe von Freiwilligen wie uns (aus dem Kongo) eine sehr detaillierte OpenCongoMap die ebenfalls unter der ODbL steht und die die gleiche Attribution wie wir verlangt “(c) OpenCongoMap contributors” und ansonsten den gleichen Text auf ihrer /copyright-Seite haben wie wir. Nun wollen wir die OpenCongoMap in die OpenStreetMap integrieren, aber wir können/wollen nicht auf allen ausgedruckten Karten “(c) OpenStreetMap contributors, (c) OpenCongoMap contributors” stehen haben. Dürfen wir die Daten aus der OpenCongoMap dann überhaupt übernehmen?

Wulf4096 · 2019-03-15T22:21:09.000Z

SimonPoole:

man muss davon ausgehen, dass auf abgeleiteten Werken, wie auch sonst üblich, ein Quellenhinweis angebracht werden muss (in der Form lässt die Lizenz aber viel Spielraum).

Ich interpretiere es so (vielleicht ist es Wunschdenken) dass dies auch rekursiv geschehen darf, wenn es zweckmäßig ist.
Das abgeleitete Werk verweist auf OSM, OSM verweist auf die eigenen Quellen.

westnordost:

Nun wollen wir die OpenCongoMap in die OpenStreetMap integrieren, aber wir können/wollen nicht auf allen ausgedruckten Karten “(c) OpenStreetMap contributors, (c) OpenCongoMap contributors” stehen haben. Dürfen wir die Daten aus der OpenCongoMap dann überhaupt übernehmen?

Je nachdem wie man’s interpretiert. Die ODbL scheint mir nicht so flexibel zu sein was Art/Ort der Quellennennung angeht.

westnordost · 2019-03-16T17:51:59.000Z

Ich interpretiere es so (vielleicht ist es Wunschdenken) dass dies auch rekursiv geschehen darf

Zumindest ist das die gängige Praxis in der (OpenSource) Software-Welt. In den Credits einjeder Software stehen immer nur diejenigen die direkt daran mitgewirkt haben. Von genutzen Libraries, Dependencies und anderen Resourcen wird jeweils nur die Lizenz und Copyright-Hinweis erwähnt. Aber eben nicht die Rechteinhaber der Dependencies (und die der Dependencies der Dependencies usw).

Es wäre übrigens sogar rechtlich problematisch, dies zu tun, denn dies könnte so verstanden werden, dass diese Rechteinhaber entweder direkt am Projekt mitgewirkt haben oder zumindest als “endorsement” (Befürwortung) der Rechteinhaber für das Projekt. Viele Lizenzen haben extra einen Abschnitt der dies untersagt, so auch die minimalistische BSD Lizenz:

Neither the name of the nor the names of its contributors may be used to endorse or promote products derived from this software without specific prior written permission.

westnordost · 2019-03-19T13:44:53.000Z

Gute Nachrichten: Das Denkmalschutzamt gibt grünes Licht.

Wer Interesse hat, es können natürlich auch nicht-Hamburger an dem kollaborativen koordinierten Mappen der denkmalgeschützen Gebäude mitmachen. Einfach hier ein Kuchenstück reservieren https://mapcraft.nanodesu.ru/pie/852 und loslegen.

Mehr infos: https://lists.openstreetmap.de/pipermail/hamburg/2019-March/001230.html

Im source-Tag des Changesets dann “Denkmalliste Hamburg” erwähnen

Harald_Hartmann · 2019-03-19T13:51:39.000Z

westnordost:

Gute Nachrichten: Das Denkmalschutzamt gibt grünes Licht.

Magst du uns noch den Link geben, wo das transparent dokumentiert ist?!