Hamburg - denkmalgeschütze Gebäude eintragen - Datenlizenz

westnordost · 2019-03-10T00:04:14.000Z

Die WMS URL die in JOSM für Hamburg-DK5 hinterlegt ist https://geodienste.hamburg.de/HH_WMS_DK5.

Ein GetCapabilities Call gibt für Service.AccessConstraints

Datenlizenz Deutschland - Namensnennung - Version 2.0; https://www.govdata.de/dl-de/by-2-0; dl-de-by-2.0; Namensnennung: "Freie und Hansestadt Hamburg“

zurück, also keine Spur von irgendeiner Sondererlaubnis (im WMS).

Das ist jetzt Spekulation weil ich keine Aufzeichnung eines öffentlichen Emailverkehrs mit dem LGV Hamburg gefunden habe, aber ich kann mir nicht vorstellen, dass eine Sondererlaubnis 2012 telefonisch oder per Email erteilt (und dann nicht dokumentiert) wurde, sondern eher dass es so gelaufen war, dass derjenige der in Kontakt mit dem LGV Hamburg war, abgeklärt hat, ob die Art Namensnennung die wir in OSM bringen können, dem (Rechts-)verständnis des Amtes für die obige Lizenz reicht.

In dem in der vorletzten Nachricht verlinkten Topic ging es zuletzt auch um dieses Thema (im Rahmen von Hamburg 20cm Layer), in dem Wulf4096 offenbar aus einer Email vom LGV zitiert und dann die Frage in den Raum stellt:

So 100%ig werde ich daraus nicht schlau.
Reicht es, um der Lizenz zu genügen, dass über teils größere Umwege erkennbar ist, welche Quellen genutzt wurden?

Wenn es keine Sondererlaubnis gibt, und sie ist offenbar nirgends dokumentiert, sieht es so aus, als dürfte weder Hamburg DK5 noch Hamburg 20cm (noch die Denkmalliste) verwendet werden, wenn wir die Daten nach dieser Lizenz nicht nutzen dürfen. Das wäre katastrophal für die OSM-Karte in Hamburg, denn DK5 wird ja mittlerweile schon seit 7 Jahren massenhaft verwendet.

@kreuzschnabel, kannst du erläutern warum die o.g. Lizenz grundsätzlich für OSM nicht geeignet ist? Gab es da vorher schon breite Diskussionen zu auf Mailingliste oder Forum?

kreuzschnabel · 2019-03-10T00:25:56.000Z

Wulf4096:

Aber ich würde mir da auch etwas Nachvollziehbares wünschen.

Solches sollte einklich auf DE:Permissions dokumentiert werden. Aber da ist auch nichts zu Hamburg zu finden.

–ks

westnordost · 2019-03-10T00:30:29.000Z

Ich schreibe dem Joachim außerdem mal eine Email, vielleicht hat er ja noch die Antwort des LGV Hamburg und der Wortlaut einer Sondererlaubnis kann hier dokumentiert werden.

kreuzschnabel · 2019-03-10T00:55:56.000Z

Die Hamburger Freigaben wurden in https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=19227 angekündigt, scheinen aber tatsächlich auf einer CC-BY-Lizenz zu beruhen. Ich frage mich auch gerade, ob ich meine radikalen Ansichten über CC-BY mal überdenken sollte

Aber ein anderer Punkt (der von chris66 ja auch angesprochen wurde) verbietet definitiv eine Übernahme von Daten aus hamburg.de ohne Sondervereinbarung:

https://www.hamburg.de/nutzungsbedingungen/:

Die Nutzung ist nur zum persönlichen privaten Gebrauch gestattet.

Das schließt jegliche kommerzielle Nutzung strikt aus und beißt sich mit der ODbL definitiv, da OSM-Karten natürlich auch kommerziell genutzt werden können. Die DK5- und die 20cm-Karte dagegen dürfen ausdrücklich auch zu kommerziellen Zwecken frei weitergenutzt werden, stehen also nicht unter derselben Lizenz.

–ks

westnordost · 2019-03-10T01:06:40.000Z

Also, nur um sicher zu gehen dass wir nicht aneinander vorbeireden: Die CC-BY ist ja eigentlich die Abkürzung für die Creative Commons Attribution 2.0 Lizenz. Die Lizenz der Hamburg Daten der LGV ist allerdings die Datenlizenz Deutschland – Namensnennung – Version 2.0. Das sind ja zwei unterschiedliche Lizenzen. Das ist klar, oder?

Betreffend hamburg.de: Don’t worry. Die Denkmalliste ist auf dem Transparenzportal der Stadt Hamburg und auf MetaVer (Tab “Verfügbarkeit”) unter der genannten Lizenz aufgeführt.

Wulf4096 · 2019-03-10T02:32:55.000Z

In den FAQ (https://www.govdata.de/faq) steht:

Die Datenlizenz Deutschland macht keine Vorgabe dazu, wo der Quellenvermerk anzubringen ist. Hier ist der Nutzer frei - je nach Produkt und Besonderheit der jeweiligen Verwendung - eine geeignete Stelle für den Quellenvermerk zu identifizieren, etwa in den Metadaten oder im optischen Zusammenhang.

Dazu im IRC:

redacted0: the problem is the downstream bit … so say mapbox makes a map from the data … and only attributes OSM … which is the only thing we require
redacted1: more importantly, consumers cannot be required to list all the possible datasources

Meine persönliche Meinung dazu: Bei der Verwendung in OSM ist die geeignete Stelle der jeweilige Changeset. Nur dort ist erkennbar, um welche Daten es konkret geht und welche Quellen bei der Änderung genutzt wurden.
Würde man andererseits davon ausgehen, dass z. B. auf einer gedruckten Karte sämtliche Quellen aufzuführen sind, würde man die Karte vor lauter
Quellenangaben nicht mehr sehen können. Das widerspricht aber dem Hauptzweck der Lizenz: Die Nutzung ermöglichen.

Den Satz “Bei der Nutzung ist sicherzustellen, dass folgende Angaben als Quellenvermerk enthalten sind” zusammen mit obiger FAQ kann man sehr weit interpretieren: Es wird auf OSM verwiesen. OSM verweist gut auffindbar auf https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Contributors wo unter “Finding contributors” steht, wie man die Quellen finden kann.
Ggfs. kann man auf https://www.openstreetmap.org/ noch prominenter darauf hinweisen, dass die Daten aus diversen Quellen stammen und wie man die Quellen ermitteln kann.

https://wiki.osmfoundation.org/wiki/Licence/Licence_Compatibility#Licences_that_require_downstream_attribution ist kein Argument gegen diese Lizenz:

Licences and terms of use that require attribution of the third party data source directly on derived works are incompatible.

Das ist hier aber nicht der Fall, siehe FAQ. Die Quelle muss lediglich an “geeigneter Stelle” stehen, nicht “directly on derived works”.

Hat sich schonmal ein spezialisierter Jurist mit dem Thema auseinandergesetzt?

dooley · 2019-03-10T06:59:49.000Z

https://creativecommons.org/licenses/by/2.0/:

Under the following terms:

Attribution — You must give appropriate credit, provide a link to the license, and indicate if changes were made. You may do so in any reasonable manner, but not in any way that suggests the licensor endorses you or your use.

https://www.govdata.de/dl-de/by-2-0:

(2) Bei der Nutzung ist sicherzustellen, dass folgende Angaben als Quellenvermerk enthalten sind:

Bezeichnung des Bereitstellers nach dessen Maßgabe,
der Vermerk „Datenlizenz Deutschland – Namensnennung – Version 2.0" oder „dl-de/by-2-0" mit Verweis auf den Lizenztext unter www.govdata.de/dl-de/by-2-0 sowie einen Verweis auf den Datensatz (URI).

Damit dürfte doch klar sein, dass die Daten, die unter diese Lizenzen fallen, nichts in OSM zu suchen haben. Wenn ihr die Daten unbedingt in OSM haben wollt, kümmert euch um eine schriftliche und verbindliche Ausnahmegenehmigung zur Verwendung in OSM bei den zuständigen Lizenzgebern.

Das Thema kocht immer wieder hoch, das Ergebnis ist immer das gleiche. Daher hat die LWG (Licence Working Group) dazu ein Statement abgegeben. Analog ist auch die Datenlizenz Deutschland zu sehen.

kreuzschnabel · 2019-03-10T07:19:18.000Z

dooley:

Daher hat die LWG (Licence Working Group) dazu ein Statement abgegeben.

Danke für den Link, so etwas hatte ich gesucht. Gibt’s das irgendwo strukturiert auffindbar im Wiki?

–ks

dooley · 2019-03-10T07:48:49.000Z

Keine Ahnung, Tante Google hats gefunden mit “osm namensnennung cc-by”

DD1GJ · 2019-03-10T07:48:56.000Z

Hallo,

ich bin etwas überrascht, Hamburg sich inzwischen auch auf die „Datenlizenz Deutschland – Namensnennung – Version 2.0" verwendet. Ich werde nächste Woche bei meinen damaligen Kontakten nachfragen, wie es dazu kam und wie die Namensnennung ausgelegt wird.

Viele Grüße
Joachim

westnordost · 2019-03-10T08:20:28.000Z

Hey Dooley, in deinem Link ist von der CC-BY Lizenz die Rede, nicht von der hier besprochen.

Jo_Cassel · 2019-03-10T10:39:00.000Z

Ist denn in Deutschland die Gesetzgebung der Volksvertretung durch “Lizenzgebung” der Behörden ersetzt worden?

Auf dem Deckblatt der Hamburgischen Denkmalliste lese ich:

“Denkmalliste
nach § 6 Absatz 1 Hamburgisches Denkmalschutzgesetz
vom 05. April 2013 […]”

Dort ist zu lesen:

“(1) Bei der zuständigen Behörde wird eine Denkmalliste für
die Denkmäler im Sinne des § 4 Absätze 2 bis 5 geführt. In die-
ser Denkmalliste werden eine Identitätsnummer, die Belegen-
heit und eine Denkmalkurzbezeichnung aufgeführt. […] Die
Denkmalliste kann von jeder natürlichen und jeder juristi-
schen Person eingesehen werden. Soweit es sich um eine Ein-
sichtnahme im Hinblick auf die Bodendenkmäler handelt, ist
ein berechtigtes Interesse darzulegen.”

Weitere Vorbehalte - wie ein Weiterverbreitungsverbot/Geheimhaltungsgebot - hat der Gesetzgeber dort nicht vorgesehen,
was bei Denkmälern, die im öffentlichen Bewußtsein bleiben sollen, auch recht absurd wäre - wenn man mal darüber nachdenkt.

Prince_Kassad · 2019-03-10T10:41:59.000Z

Jo Cassel:

Weitere Vorbehalte - wie ein Weiterverbreitungsverbot/Geheimhaltungsgebot - hat der Gesetzgeber dort nicht vorgesehen

Die Praxis sieht leider anders aus. In Baden-Württemberg steht die Liste der Kulturdenkmäler der baden-württembergischen Gemeinden unter “VS - Nur für den Dienstgebrauch” und die Veröffentlichung wäre ein strafbarer Geheimnisverrat (§ 353b StGB).

SpaLeo · 2019-03-10T10:49:49.000Z

Ich sehe das auch so. Die Denkmäler müssten auch in einem amtlichen Dokument festgehalten sein, dass gemeinfrei ist. Das sind dann im zweifel nur eingescannte Papierseiten mit Tabellen, die vielleicht nicht ein mal mit Texterkennung versehen wurden, aber sie haben zumindest keinerlei Urheberrecht.
Das sind dann z.B. solche Tabellen(Hier Naturdenkmäler https://www.berlin.de/senuvk/natur_gruen/naturschutz/downloads/rechtsgrundlagen/landesvo/nd/nd01.pdf) Koordinaten gibt es da natürlich nicht, da muss man gucken, ob das über ein Luftbild zu erkennen ist oder doch vor Ort geprüft werden muss.
Wenn man die meisten Daten aus dem amtlichen Dokument nimmt und nur ein paar wenige, die zu wenig Info für Urheberrechtsschutz haben, aus den anderen Daten, hat man auch halbwegs bequem beides.

westnordost · 2019-03-10T10:51:31.000Z

Prince Kassad: Gut, aber es geht um Hamburg und das Hamburgische Denkmalschutzgesetz.

Jo Cassel: Das Argument hatte ich auch schon auf der Hamburger Mailingliste gebracht. Daraufhin wurde eingeworfen, dass man daraus dass sie öffentlich einsehbar ist, nicht schließen kann, dass man die Daten daraus frei verwenden kann. Ohne geprüft zu haben wie sich das genau im Recht verhält, hört sich der Einwurf plausibel an, denn Urheberrecht ist leider meiner Meinung nach ein Thema, dass durchaus nicht einem intuitiven Rechtsverständnis folgt und durchaus mal absurd sein kann. (Insbesondere wenn man eine absolute Rechtssicherheit haben möchte.)

SpaLeo · 2019-03-10T10:52:06.000Z

Prince Kassad:

Jo Cassel:

Weitere Vorbehalte - wie ein Weiterverbreitungsverbot/Geheimhaltungsgebot - hat der Gesetzgeber dort nicht vorgesehen

Die Praxis sieht leider anders aus. In Baden-Württemberg steht die Liste der Kulturdenkmäler der baden-württembergischen Gemeinden unter “VS - Nur für den Dienstgebrauch” und die Veröffentlichung wäre ein strafbarer Geheimnisverrat (§ 353b StGB).

https://fragdenstaat.de/ und wenn sie sich dann immer noch weigern die Daten raus zu geben unterstützen die auch Klagen.

pyram · 2019-03-10T11:10:42.000Z

Jo Cassel:

Weitere Vorbehalte - wie ein Weiterverbreitungsverbot/Geheimhaltungsgebot - hat der Gesetzgeber dort nicht vorgesehen,
was bei Denkmälern, die im öffentlichen Bewußtsein bleiben sollen, auch recht absurd wäre - wenn man mal darüber nachdenkt.

Hierzu folgende Anmerkungen/Gedanken:
Eine Einsichtmöglichkeit ist eine Einsichtmöglichkeit. Daraus ein Weiterverbreitungs-/Verwertungsrecht abzuleiten ist worauf zu stützen?
Der Wunsch, bestimmte Objekte zu schützen heißt nicht, dass das “im öffentlichen Bewußtsein” bleiben soll. Der Schutz des Denkmals wird durch die Behörden sichergestellt. Für diesen Zweck bedarf es keiner Information der Öffentlichkeit. Der private Eigentümer hat evenuell gar kein Interesse daran und möchte vielleicht auch gar nicht, dass neugierige Menschen vor seinem Haus herumlungern

Ergo:
Wollen wir nicht uns nicht einfach nur auf das beschränken, was vor Ort sichtbar ist?

Jo_Cassel · 2019-03-10T14:39:07.000Z

pyram:

Jo Cassel:

Weitere Vorbehalte - wie ein Weiterverbreitungsverbot/Geheimhaltungsgebot - hat der Gesetzgeber dort nicht vorgesehen,
was bei Denkmälern, die im öffentlichen Bewußtsein bleiben sollen, auch recht absurd wäre - wenn man mal darüber nachdenkt.

Hierzu folgende Anmerkungen/Gedanken:
Eine Einsichtmöglichkeit ist eine Einsichtmöglichkeit. Daraus ein Weiterverbreitungs-/Verwertungsrecht abzuleiten ist worauf zu stützen?

Auf die im Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland festgehaltenen sog. Grundrechte, angefangen bei Artikel 2 mit dem Recht auf Entfaltung der Persönlichkeit.

pyram:

Der Wunsch, bestimmte Objekte zu schützen heißt nicht, dass das “im öffentlichen Bewußtsein” bleiben soll. Der Schutz des Denkmals wird durch die Behörden sichergestellt. Für diesen Zweck bedarf es keiner Information der Öffentlichkeit. […]

Hamburgisches Denkmalschutzgesetz (DSchG) vom 5. April 2013:

§ 1 Aufgaben des Denkmalschutzes und der Denkmalpflege
[…]
(2) Die Freie und Hansestadt Hamburg soll […]. Dazu gehört auch die Verbreitung des Denkmalgedankens und des Wissens über Denkmäler in der Öffentlichkeit.

pyram · 2019-03-10T15:31:23.000Z

Jo Cassel:

Auf die im Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland festgehaltenen sog. Grundrechte, angefangen bei Artikel 2 mit dem Recht auf Entfaltung der Persönlichkeit.

Das heißt also im Umkehrschluss: Du hältst das Urheberrecht für verfassungswidrig…

Jo Cassel:

(2) Die Freie und Hansestadt Hamburg soll …

Dann ist es für dich doch ein Leichtes, eine entsprechende Freigabe zu bekommen. [Ironie ein] Ich kann da jetzt nicht lesen, dass dort steht, dass OSM diese Aufgabe hätte [Ironie aus]

Jo_Cassel · 2019-03-10T16:26:28.000Z

pyram:

Jo Cassel:

Auf die im Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland festgehaltenen sog. Grundrechte, angefangen bei Artikel 2 mit dem Recht auf Entfaltung der Persönlichkeit.

Das heißt also im Umkehrschluss: Du hältst das Urheberrecht für verfassungswidrig…

[…]

Was soll dieser Umkehr-Fehlschluss denn werden, wenn er mal groß ist, ein
https://de.wiktionary.org/wiki/Sophismus
oder eine Verächtlichmachung des Rechtswesens?