Haltestellen in der Stadt Essen

Harald_Hartmann · 2018-07-15T10:15:08.000Z

blaubaer11:

wie wäre denn das Vorgehen in JOSM … die angesprochene Änderung … für alle nodes in einem Rutsch erledigen möchte?

Bis dahin ist es ja noch Konjunktiv und die Lösung von axelr deswegen auch rein hypothetisch! Wenn dies so umgesetzt wird, handelt es sich definitiv um einen mechanical edit, der unter die Rubrik Automated edits fällt, und was das heisst, brauche ich - denke ich zumindest - nicht näher ausführen.

axelr · 2018-07-15T10:46:30.000Z

Harald Hartmann:

blaubaer11:

wie wäre denn das Vorgehen in JOSM … die angesprochene Änderung … für alle nodes in einem Rutsch erledigen möchte?

Bis dahin ist es ja noch Konjunktiv und die Lösung von axelr deswegen auch rein hypothetisch! Wenn dies so umgesetzt wird, handelt es sich definitiv um einen mechanical edit, der unter die Rubrik Automated edits fällt, und was das heisst, brauche ich - denke ich zumindest - nicht näher ausführen.

Wenn ich deinen Link durchklicke finde ich vorwiegend alten Kram.

Könntest du das Vorgehen für diesen relativ eindeutigen Fall (Name hat sich geändert) aufzeigen ?
Fraglich ist hier nur welcher Name richtig ist, wobei Ruhrbahn Essen sicherlich praktikabel ist.

Harald_Hartmann · 2018-07-15T11:21:28.000Z

axelr:

Wenn ich deinen Link durchklicke finde ich vorwiegend alten Kram.

Dann verweise ich explizit noch auf Automated Edits - Code of Conduct - Guidelines.
Im Großen und Ganzen geht’s einfach darum, dass eine solche Änderung diskutieren und dokumentieren soll und auch das Vorgehen, die Hintergründe usw.

axelr:

Fraglich ist hier nur welcher Name richtig ist, wobei Ruhrbahn Essen sicherlich praktikabel ist.

Genau, da geht’s ja schon los mit dem ersten Problem bzw. vermutlich längerer Diskussion

Das Hauptproblem bei solchen “Search&Replace” Edits ist auch die Tatsache, dass die Objekte selbst an sich eventuell gar nicht mehr valide sind, hier z.B. das eine Haltestelle gar nicht mehr existiert oder verschoben wurde, usw. Auch durch so eine Änderung suggeriert man ja durch die letzte aktuelle Version des Objekts, dass es (vollständig) aktuell ist, obwohl man ja auch nur einen Tag geändert hat.

Desweiteren sind natürlich auch noch die genutzen Quellen zu nennen, bin da nicht auf dem aktuellen Stand, aber vielleicht dürfen wir ja aus den genannten Verkehrsbünden deren Daten offiziell nutzen, etc.

axelr · 2018-07-15T11:50:40.000Z

@Harald Hartmann
bitte jetzt mal Butter bei die Fische.

Reicht die Diskussion hier ? Wenn ja welche Wartezeit bis zur Umsetzung ?

Muss ich mich erstmals auf einer Mailingliste anmelden ? Wenn ja auf welcher ?

Sollen wir das im wiki VRR diskutieren, wo es wahrscheinlich kaum jemand liest ?

Gruß, Axel

Nakaner · 2018-07-15T12:29:47.000Z

Hallo,

Overpass + JOSM wäre auch meine Vorgehensweise gewesen. So habe ich das beim Übergang der Gleise der S-Bahn Berlin von der S-Bahn Berlin GmbH zur DB Netz AG gemacht. https://wiki.openstreetmap.org/wiki/User:Nakaner/Mechanical_Edit_Berlin_S-Bahn_Infrastructure_Operator_Change

da das betroffene Gebiet recht beschränkt ist (zwei Großstädte), würde ich den Automated Edits Code of Conduct nicht allzu zu streng auslegen. Das Ziel der Regeln ist, dafür zu sorgen, dass die Leute nicht ohne vorher nachzudenken und ohne weitere Prüfung ein Bot-Feuerwerk veranstalten und andere Benutzer verärgern. Die Diskussion soll anderen Mitwirkenden die Gelegenheit geben, auf Fehler hinzuweisen oder im schlimmsten Fall “Stopp!” zu rufen. Die Dokumentation soll die spätere Nachvollziehbarkeit ermöglichen und zwingt im Vorfeld den Autor dazu, sich genau Gedanken zu machen, was er wie machen möchte. Je größer das betroffene Gebiet ist oder je kontroverser die Änderung ist, desto höher sind die Anforderungen an die Diskussion und Dokumentation.

Eine Diskussion ist, wenn du nicht jedes einzelne Objekt beim Ändern im JOSM sichtprüfen [1] möchtest, IMHO schon erforderlich. Diese Diskussion hier im Forum ist auf jeden Fall die Diskussion. Du solltest jedoch unabhängig davon noch eine Mail an die örtlichen Mailingliste schicken, weil wir bei OSM sehr viel Wert auf die Community vor Ort legen.

Die Dokumentation im Wiki kann knapp gehalten sein. Entweder legst du die Seite hxxps://wiki.openstreetmap.org/wiki/Mechanical_Edits/ an, wobei der Benutzername ist, mit dem der mechanische Edit hochgeladen werden wird. Wenn es für den ÖPNV in Essen/Mülheim (Ruhr) eine separate Seite im Wiki oder einen Abschnitt auf der Stadt-Seite im Wiki gibt, kannst du den mechanischen Edit auch dort dokumentieren (anstelle von hxxps://wiki.openstreetmap.org/wiki/Mechanical_Edits/)

Die Dokumentation sollte folgende Fragen beantworten:

Warum ist der mechanische Edit erforderlich? Was ist das Ziel? – Antwort: Betreiber hat Struktur geändert und heißt anders
Wie werden die bearbeiteten Objekte ausgewählt? – Antwort: Overpass-Abfrage angeben (kein Link, sondern Quellcode)
Womit werden die Änderunge hochgeladen? – JOSM
Wer macht den Edit? – dein Benutzername
Wo wurde der Edit diskutiert? – Link hierher und ins Archiv der örtliche(n) Mailinglisten

Eine einwöchige Wartezeit zwischen dem ersten Posting und dem Edit halte ich angemessen, solange keine berechtigte Kritik an der Vorgehensweise geäußert wurde.

Viele Grüße

Michael

[1] Eine Besichtigung vor Ort ist nicht erforderlich, aber eine Bushaltestelle in einem See sollte dir dabei schon auffallen.

Harald_Hartmann · 2018-07-15T12:56:13.000Z

@Nakaner: Danke für die Unterstützung So detailliert hätte ich es definitiv nicht hinbekommen. Aber vielleicht dann beim nächsten Mal

TobWen · 2018-07-15T18:05:47.000Z

Mal eine Frage: sind die Mentz (oder wie die jetzt heißen) Bearbeiter aus der Sache inzwischen raus? Vielleicht können die Prüfung und Änderung schneller übernehmen? Nicht, dass ich jetzt jemanden den Spaß wegnehmen will.

axelr · 2018-07-16T11:19:31.000Z

Vorschlag A zur Neubenennung der Operatoren:
Wir nehmen operator=“Ruhrbahn” für vormals EVAG und MVG

Vorschlag B zur Neubenennung der Operatoren:
Wir nehmen operator=“Ruhrbahn Essen” für die ehemalige EVAG
Wir nehmen operator=“Ruhrbahn Mülheim” für die ehemalige MVG

**Hintergrund: **
Die EVAG ist umbenannt in Ruhrbahn GmbH, die MVG ist an der Ruhrbahn GmbH beteiligt und firmiert als Konzessionsgeber der Linien in Mülheim als Ruhrbahn Mülheim GmbH
Es scheint nach der Firmenaufteilung, dass die Ruhrbahn GmbH Betreiber aller Linien im Bereich ist.
Die Zuständigkeit für die Haltestellen müsste erfragt werden.

Jedoch gibt es unterschiedliche Fahrscheine mit Übergangsvereinbarungen in die jeweils andere Stadt.
In der Eigendarstellung der Ruhrbahn wird zwischen Ruhrbahn Essen und Ruhrbahn Mülheim unterschieden.

Die Namen EVAG und MVG und Via sind in jedem Falle Geschichte.

Massenedit:
Ich schlage nach Diskussion hier einen Massenedit vor.

Für Haltestellen durchzuführen in josm durch Änderung des Operators von altem Namen auf neuen Namen.
Die Suche der Haltestelle erfolgt nach diesem Forumsbeitrag #6.
Die räumliche Begrenzung auf Essen und Mülheim und Umgebung ist notwendig, da EVAG und MVG mehrfach vorkommen.

Für Routen durchzuführen in josm durch Änderung des Operators von altem Namen auf neuen Namen.
Die Suche der Routen erfolgt durch overpass api Abfrage ohne räumliche Begrenzung ähnlich zu
http://www.roeltgen.com/gpx/ibro_ol5relf.html#type=route&network=VRR&operator=EVAG bzw
http://www.roeltgen.com/gpx/ibro_ol5relf.html#type=route&network=VRR&operator=MVG

Die Umsetzung sollte zeitnah erfolgen. Angestrebt ist der 22.07.2018

Verfahrensbeschreibung: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/VRR/Mechanical_Edits#Umbennnung_EVAG_und_MVG_in_Ruhrbahn

Anmerkungen:
Ich bevorzuge den Vorschlag B (“Ruhrbahn Essen” und “Ruhrbahn Mülheim”).

TobWen · 2018-07-16T16:27:58.000Z

Proposal gefällt mir und da dieser Eingriff weder eine essentielle Veränderung des Datenbestandes mit sich zieht, sondern eine Überführung von historischen zu aktuellen Fakten ist, gebe ich ein +1

Ich würde allerdings noch eine Ergänzung anfügen: Statt der BBOX mit Begrenzung EVAG würde ich zusätzlich z.B. in der Relation der Stadt Essen prüfen, welche Haltestellen noch keinen Operator führen. Das ist allerdings optional und hat mit dem Namenswechsel nichts zu tun.

axelr · 2018-07-17T07:26:18.000Z

Nach heutigem Telefonat mit einer Ansprechpartnerin der Ruhrbahn GmbH:
Die Ruhrbahn GmbH betreibt das ganze operative Geschäft (Busse, Fahrer und Haltestellen).
Die Ruhrbahn Mülheim GmbH ist nur Konzessionsgeber für die Linien in Mülheim.

Demnach kommt nur Vorschlag A in Frage

@TobWen: Das Ziel ist die Beseitigug der veralteten Namen, nicht das Zupflastern mit teils überflüssigen Tags.

Mond00 · 2018-07-18T17:21:13.000Z

Danke für Eure Mithilfe. Der Betreiber kommt doch in mehr Felder vor, wie ich gedacht hatte.

Hoffe das es demnächst erfolgreich umgesetzt wird.

Harald_Hartmann · 2018-07-18T19:57:50.000Z

Mond00:

Der Betreiber kommt doch in mehr Felder vor, wie ich gedacht hatte.

was genau meinst du mit “Felder”?

Mond00 · 2018-07-19T12:57:25.000Z

Gemeint waren die Einträge in der Overpass Abfrage von Axelr

drolbr · 2018-07-20T05:02:22.000Z

Hallo zusammen,

ich hätte da einen Gegenvorschlag. Grund dafür ist, dass man mit https://overpass-turbo.eu/s/Aqq noch mehr einschlägige Werte für “operator” findet:


0	0	4		BOGESTRA;EVAG	
247	590	125		EVAG	
0	0	2		EVAG, MVG	
0	0	1		EVAG; Bogestra	
8	3	5		Essener Verkehrs-AG	
63	13	82		MVG	
4	0	1		Mülheimer VerkehrsGesellschaft mbH	
0	1	0		Mülheimer Verkehrsgesellschaft	
0	3	0		Mülheimer Verkehrsgesellschaft mbH	
44	91	2		Ruhrbahn

Ich persönlich würde jetzt erst einmal abklären, welche Arten von Elementen nach dem Edit einen Tag “operator” tragen sollen und bitte um Votum:

Bei Gleisen würde ich das befürworten
Busspuren, auch in Busbahnhöfen: nicht (gehört MH Hbf der Ruhrbahn oder der Stadt?)
Bahnsteige: ja
Aufzüge, Rolltreppen: unbedingt ja
weitere Wegeelemente im Bahnhof: ja. Für Fragen der Art, wer die Beleuchtung repariert und den Weg putzt.
Zuwegungen zum Bahnhof: nein
Linienrelationen: ja
Es gibt dann noch einige Elemente, die ich nicht verwende, und zu denen ich keine Meinung habe: Station-Nodes, Stop-Area-Relation, Masterrelationen.

Ich rege an, dann

alle Elemente, die einen der obigen operator-Tags tragen, nach JOSM zu laden:


area[name="Ruhrgebiet"]->.a;
( nwr(area.a)[operator~"EVAG|Essener Verkehrs-AG|MVG|Mülheimer Verkehrs"]; >; );
out meta;

unabhängig davon die Klassen von Objekten, für die sich die Tendenz bestätigt, neu mit “Ruhrbahn” taggen
Die Elemente mit “MVG”, die erkennbar zur Märkischen MVG gehören, werden dabei nicht geändert.

Zum Thema Mentz: Funktionierende Daten, d.h. Straßen- und Gleisgeometrien mit auswertbaren Tags möchte der VRR natürlich nach wie vor. Als Firma Mentz würden wir aber Mechanical Edits nur dann anstoßen, wenn das unbedingt notwendig ist (z.B. nur von uns Gemapptes anpassen). Daher ist der Beitrag jetzt hier aus rein persönlichem Interesse. Ich selbst bin auch kein Befürworter von Mechanical Edits. Ich versuche gerade nur, das Wie zu verbessern, nachdem das Ob nicht mehr zur Debatte steht.

Viele Grüße,
Roland

axelr · 2018-07-20T15:18:26.000Z

Gleise: railway=tram (341 ways mit operator=EVAG und 0 ways mit operator=MVG) nehme ich mit auf.
Busspuren: Siehe auch weitere Wegelemente und Nacharbeiten
Bahnsteige: Sind berücksichtigt.
Aufzüge: highway=elevator (0 mit operator EVAG|MVG)
Rolltreppen: highway=steps (0 mit operator EVAG|MVG)
weitere Wegelemente: highway ohne public_transport=platform ohne railway=tram (8 ways mit operator=EVAG) nehme ich mit auf.
Zuwegung zum Bahnhof: Keine gefunden
Linienrelationen: Sind berücksichtigt.
Station-Nodes: Sind berücksichtigt.
Stop_Area-Relations: Sind berücksichtigt.
Masterrelationen: Sind berücksichtigt.

Die Nacharbeiten erweitere ich auf die Namensentgleitungen
operator~“EVAG|Essener Verkehrs-AG|MVG|Mülheimer Verkehrs”

Besten Dank an Roland

Anmerkungen:

Die Gleise hatte ich nicht auf dem Schirm, ist eigentlich nicht mein Thema.
Nach proposal ist der operator bei routen nur an der Masterroute zu taggen, aber die Praxis weicht ab.
Der operator am stop_area reduziert die notwendigen tags erheblich.

Gruß
Axel

axelr · 2018-07-21T00:17:57.000Z

@drolbr: Den Konflickt mit der Märkischen MVG vermeide ich indem ich statt Ruhrgebiet ein wesentlich kleineres Suchgebiet als bbox festlege.
Kleine Nebenfrage: Kann man in overpass-turbo die bbox sichtbar machen ?

@drolbr: Busspuren, auch in Busbahnhöfen: nicht (gehört MH Hbf der Ruhrbahn oder der Stadt?)
Ich finde keine Fahrspuren mit fraglichem Operator am Mülheimer Hbf

/* scan weitere Wegelemente bbox operator */
[out:xml][timeout:25][bbox:51.3,6.8,51.6,7.2];
 {{so="EVAG|Essener Verkehrs-AG|MVG|Mülheimer Verkehrs"}}
((way[operator~{{so}}][highway];
 -way[operator~{{so}}][public_transport=platform];);
 -way[operator~{{so}}][railway=tram];);
(._; node(w._););
out meta qt;

zeigt nur die oben erwähnten 8 Ways in Essen
Falls du die Aufstellhalle https://www.openstreetmap.org/way/24712174 und Gebäude meinst, so könnte hier der Eigentümer die Ruhrbahn Mülheim GmbH sein, Betreiber ist aber die Ruhrbahn GmbH, so dass operator=Ruhrbahn zutreffend ist.

@drolbr: Es ist ein Suchverfahren in mehreren Schritten notwendig, da teils ortsbegrenzte Elemente und teils koordinatenlose Elemente zu suchen sind.
Mein Weg ist es, erst mal die Masse abzufischen und dann den Rest von erwarteten 50 Elementen einzeln zu behandeln. Der letzte Schritte entspricht dann deinem Verfahren.

@Nakaner: Deine Haltestelle im Wasser habe ich bisher nicht gefunden.

blaubaer11 · 2018-07-21T11:16:17.000Z

Hallo,
beim Lesen dieses Beitrags ist mir aufgefallen, dass ein Großteil der Essener Haltenstellen gar kein “Operator-Tag” oder einen Hinweis auf den Betreiber (alt: EVAG neu: Ruhrbahn) enthalten. Sehr viele haben nur die Minimalangaben als Tag wie z.B.

highway bus_stop
name xxxx
public_transport platform

Das war´s. Manche haben dann noch einen network=vrr Hinweis. (VRR= Verkehrsverbund Rhein Ruhr). Also sehr unterschiedlich…

axelr · 2018-07-21T13:49:12.000Z

@blaubaer11: Was wie getaggt werden sollte steht im wiki VRR Tagging.

Ergänze den Operator aber nur, wenn du dir sicher bist. Wenn er z.B. an der Haltestelle steht oder ausschließlich Linien eines Verkehrsunternehmens hier verkehren.

Operator und Network sind meist im stop_area aufgeführt. Diese Angabe ist ausreichend.

blaubaer11 · 2018-07-21T14:15:34.000Z

Hallo Axelr,
das sollte nur als Hinweis dienen, dass manchmal so gut “wie nichts” an den Haltestellen getaggt ist… Da ich bei den Haltestellen nicht im Thema bin “lass ich die Finger davon”

axelr · 2018-07-22T14:58:05.000Z

Diskussion verlief ohne Widerspruch.

Massenedit gemäß: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/VRR/Mechanical_Edits#Umbennnung_EVAG_und_MVG_in_Ruhrbahn durchgeführt.

Gruß,
Axel