Hafenbecken... waterway=dock???

EinKonstanzer · 2020-07-25T10:29:22.000Z

Hallo zusammen,
wie ist denn ein Hafenbecken, im Sinne eines Abschnitts des Hafen zu kartieren? Sowas hier: https://www.openstreetmap.org/way/24849744#map=16/51.2154/6.7418

Auf der Suche danach bin ich auf grobe ungereimtheiten im Wiki bei der Deutschen Beschreibung von waterway=dock gestoßen.

EN:

The waterway=dock tag is used to identify an enclosed area of water for ships and other craft within which the height of the water can be managed.

Caution: In North American English the term dock is also used for a pier for which the tag man_made=pier should be used.

DE:

Ein Dock ist eine Einrichtung, in der Schiffe trocken repariert oder gebaut werden können.

Der Tag waterway=dock wird für Hafenbecken, deren Wasserstand Gezeiten unabhängig ist, benutzt. Das kann mit einem Tide-Sperrwerke waterway=lock_gate erreicht werden.

Dieser letzte Abschnitt hat es in sich. War das mal Konsens? In jedem Fall verdreht das die Bedeutung gegenüber der EN-Definition gewaltig…

EinKonstanzer · 2020-07-25T11:24:57.000Z

Die Diskussion zu waterway=dock gab es schonmal: https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=16953

Wie es aussieht ist in einem Hafen das Wasser als natural=water und als (harbour=yes) zu taggen. Fertig ist die Laube. Z.B. https://www.openstreetmap.org/way/35814284#map=17/51.45552/6.75619

Von der Systematik wäre jedoch natural=water, water=harbour besser.

Und ein Dock ist ein Dock und nicht irgend eine (Wasser-)Fläche im Hafen. Das ist im Wiki schlicht weg falsch.
Das mit der Tide kann über tidal=yes gekennzeichnet werden.

Will noch wer diskutieren?

highflyer74 · 2020-07-25T14:13:08.000Z

EinKonstanzer:

Das ist im Wiki schlicht weg falsch.

Würde ich als Fischkopp auch sagen. Ein Dock ist entweder

ein Trockendock, wo ein Schiff hineinfährt, das Tor geschlossen und das Wasser hinausgepumpt wird
ein Schwimmdock, wo ein Schiff hineinfahren kann, nachdem es durch Fluten von Tanks mit Wasser abgesenkt wurde und danach durch das Hinauspumpen wieder angehoben wird

EinKonstanzer:

Will noch wer diskutieren? tongue

Allerdings sagt das englische Wiki auch

“dock=tidal - For a tidal dock, where the dock holds a stable water level in a basin, in order to make loading and offloading of ships easier, or to have a safe harbour in areas with a large tidal difference.”

Dies wäre ein tidenunabhängiges Hafenbecken und hat meiner Meinung nach nichts mit einem Dock zu tun. Allerdings kann es durchaus sein, dass dies im Englischen so ist. Der englische Wiki-Artikel ist besser aufgebaut und stellt letzteren Sachverhalt besser da. In der deutschen Variante fehlt dock=tidal völlig.

Insofern: Gern dem englischen anpassen

EinKonstanzer · 2020-07-25T16:04:41.000Z

Gesagt, getan. Wiki ist angepaßt. 85% der in D. als Docks getaggten Dinger sind keine Docks… - Krasses Beispiel: https://www.openstreetmap.org/way/189592448

highflyer74 · 2020-07-25T16:13:50.000Z

EinKonstanzer:

Krasses Beispiel: https://www.openstreetmap.org/way/189592448

In dem Becken kannst Du bestimmt auch den Wasserstand regeln und bist unabhängig von der Tide

Schienennagelhammerträger · 2020-07-25T17:42:03.000Z

Moin

highflyer74:

Würde ich als Fischkopp auch sagen.

Auch unter Fischköppen kann es Hafenbanausen geben!
Hört auf jemand, dessen Wiege in der Nähe eines Dockhafens gestanden hat!

Anne Waterkant givt dat Dock- und Tidenhäfen.
Hamburch ist größtenteils ein Tidenhafen, da muss man die Tampen 'n beten lockerer lassen, damit sich das arme Schiff nicht dran aufhängt.
In meiner alten Heimat Bremerhaven dagegen gibt’s größtenteils Dockhäfen, nur die Stromkajen vom Containerterminal und Columbusbahnhof sind tidenabhängig.

highflyer74:

Ein Dock ist entweder

ein Trockendock, wo ein Schiff hineinfährt, das Tor geschlossen und das Wasser hinausgepumpt wird

ein Schwimmdock, wo ein Schiff hineinfahren kann, nachdem es durch Fluten von Tanks mit Wasser abgesenkt wurde und danach durch das Hinauspumpen wieder angehoben wird

Es geht aber gar nicht um Docks, sondern um Dockhäfen. Und diesbzgl.:

EinKonstanzer:

EN:

The waterway=dock tag is used to identify an enclosed area of water for ships and other craft within which the height of the water can be managed.

DE:

Der Tag waterway=dock wird für Hafenbecken, deren Wasserstand Gezeiten unabhängig ist, benutzt. Das kann mit einem Tide-Sperrwerke waterway=lock_gate erreicht werden.

… sehe ich keine Widersprüche,

denn:
enclosed area = umschlossene Fläche
of water for ships = von Wasser für Schiffe
height of the water can be managed = der Wasserstand kann reguliert werden

Das trifft nicht nur auf Docks hinter Docktoren zu, sondern auch auch auf Dockhäfen hinter Schleusen zu:
Auch die regulieren den Wasserstand.

Schleusen werden idR als Kammerschleusen mit zwei Toren gebaut, ist die Kammer aber zu kurz, kann es auch “Dockschleusungen” geben, d.h. bei passendem Wasserstand auf beiden Seiten werden beide Tore aufgemacht. Selbst schon mal gesehen bei der alten Doppelschleuse des Fischereihafens, die war 'n büschn knapp für manches moderne Schiff, das da rein oder raus wollte …

highflyer74:

“dock=tidal - For a tidal dock, where the dock holds a stable water level in a basin, in order to make loading and offloading of ships easier, or to have a safe harbour in areas with a large tidal difference.”

Dies wäre ein tidenunabhängiges Hafenbecken und hat meiner Meinung nach nichts mit einem Dock zu tun. Allerdings kann es durchaus sein, dass dies im Englischen so ist. Der englische Wiki-Artikel ist besser aufgebaut und stellt letzteren Sachverhalt besser da. In der deutschen Variante fehlt dock=tidal völlig.

Nee, dascha man ok im (Nord)deutschen als Dockhafen benannt! Man muss es halt nur kennen …

Ob Düsseldorf als Dockhafen durchgeht, keine Ahnung, ist zu lütt so’n Binnenhafen für jemand aus 'ner echten Seehavenstadt, übersteigt meine Kenntnisse … Ein Tor direkt am Hafen sehe ich auf die Schnelle nicht, dürfte also vom Wasserstand des Rheins abhängig sein, keine Ahnung, wie reguliert der dort ist …

highflyer74 · 2020-07-25T18:16:13.000Z

Da sach ich als alter Hamburger: you never learn out

Gerade in Gebieten mit großem Tidenhub ist wahrscheinlich irgendwann mit “die Tampen 'n beten lockerer lassen” Schluss.

Danke für den Wikipedia-Artikel. Den Begriff kannte ich noch nicht. Das Wiki ist jetzt dichter am englischen dran, was wahrscheinlich zu weniger Konfusion führen wird.

seichter · 2020-07-25T19:00:52.000Z

Selbst als Südlicht scheint mir der Unterschied zwischen Dockhafen und (Reparatur-)Dock doch so groß zu sein, dass man das nicht unter einem Tag waterway=dock vereinen sollte.

EinKonstanzer · 2020-07-25T19:15:24.000Z

@Schienennagelhammerträger: Danke für die Aufklärungsarbeit
Ich habe die leise Befürchtung, daß es auch in Dockhäfen Docks gibt…
Im Wiki sind Bilder von einem Trockendock und einem Schwimmdock. Daran habe ich mich orientiert. Also Bilder die man von einer Werft kennt…

Jetzt kann man natürlich den ganzen Hafen, mit allen Hafenbecken sich als “ein” Dock vorstellen und deshalb alle Wasserfläcken ein Dock ranpappen.

Um das mal von der anderen Seite her zu betrachten. Es gibt den Key “tidal”. An einen Tide-Hafen einfach ein “tidal=yes” dran und fertig. Bei der Binnenschiffart gibt es keine Tide. Soweit ich weiß hält sich die Tide in der Ostsee als auch Mittelmeer in Grenzen bzw. es gibt sogut wie gar keine.

Alternativ betrachtet könnte man auch Argumentieren, daß ein Dock eh per waterway=dock definiert wird und daher sich jedes weitere Tagging eh erübrigt. Dann könnte man tatsächlich in einem Dockhafen alle Wasserflächen mit “water=dock” taggen.
Das würde die Sache jetzt aber völlig auf den Kopf stellen…

Es wäre vielleicht besser an leisure=marina etwas ala marina_type=tidal, dock, usw. drann zu machen.
Aber das würde jetzt echt zu weit führen.

Schienennagelhammerträger · 2020-07-25T19:42:31.000Z

seichter:

Selbst als Südlicht scheint mir der Unterschied zwischen Dockhafen und (Reparatur-)Dock doch so groß zu sein, dass man das nicht unter einem Tag waterway=dock vereinen sollte.

Kann doch gar nicht sein, sind doch beide blau!

EinKonstanzer:

Ich habe die leise Befürchtung, daß es auch in Dockhäfen Docks gibt…

In der Tat, da hätten wir ein Trockendock im Dockhafen und rechts davon dümpelt ein Schwimmdock im Dockhafen …

EinKonstanzer:

Jetzt kann man natürlich den ganzen Hafen, mit allen Hafenbecken sich als “ein” Dock vorstellen und deshalb alle Wasserfläcken ein Dock ranpappen.

Im Prinzip ist ein Dockhafen ja ein großes Dock, nur das man das Wasser drin nicht ablässt, das wird stattdessen draußen vorm Schleusentor 2x täglich abgelassen

EinKonstanzer:

Um das mal von der anderen Seite her zu betrachten. Es gibt den Key “tidal”. An einen Tide-Hafen einfach ein “tidal=yes” dran und fertig. Bei der Binnenschiffart gibt es keine Tide. Soweit ich weiß hält sich die Tide in der Ostsee als auch Mittelmeer in Grenzen bzw. es gibt sogut wie gar keine.

Alternativ betrachtet könnte man auch Argumentieren, daß ein Dock eh per waterway=dock definiert wird und daher sich jedes weitere Tagging eh erübrigt. Dann könnte man tatsächlich in einem Dockhafen alle Wasserflächen mit “water=dock” taggen.
Das würde die Sache jetzt aber völlig auf den Kopf stellen…

Irgendwo stand was von water=harbour, wird aber anscheinend nur selten verwendet und uneinheitlich, wenn man auf Hamburg schaut, und ist im Wiki nicht aufgeführt.
Ich muss in “meinem” Bremerhaven mit Schrecken feststellen, dass nach meinem letzten Hafen-Edits nach dem letzten Besuch in der alten Heimat jemand den Überseehäfen das waterway=dock, dock=tidal gemoppst und durch water=canal ersetzt hat, Kanal???
… fast allen, außer Alter Hafen und im Süden die Fischereihäfen haben die alten tags behalten …

seichter · 2020-07-25T20:21:37.000Z

Schienennagelhammerträger:

seichter:

Selbst als Südlicht scheint mir der Unterschied zwischen Dockhafen und (Reparatur-)Dock doch so groß zu sein, dass man das nicht unter einem Tag waterway=dock vereinen sollte.

Kann doch gar nicht sein, sind doch beide blau!

Oh, da kann man ja Flüsse und Meere auch mit dock taggen - die sind ja auch blau, genauso wie https://www.openstreetmap.org/way/189592448

Schienennagelhammerträger · 2020-07-25T20:27:35.000Z

seichter:

Oh, da kann man ja … Meere auch mit dock taggen

Leider nicht, da füllen wir ja gerade “Badewasser” bester Gletscherqualität nach und halten den Tauchsieder rein, auf dass es mehr werden möge …

streckenkundler · 2020-07-25T20:28:26.000Z

Schienennagelhammerträger:

seichter:

Selbst als Südlicht scheint mir der Unterschied zwischen Dockhafen und (Reparatur-)Dock doch so groß zu sein, dass man das nicht unter einem Tag waterway=dock vereinen sollte.

Kann doch gar nicht sein, sind doch beide blau!

Da gips bloß ein Problem…

blau ist keine Farbe…

geri-oc · 2020-07-26T06:56:18.000Z

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Hafen
Warum nicht einfach bei den “Nutzern” nachfragen: https://forum.openseamap.org/

Ich habe sie einmal hierher eingeladen:
https://forum.openseamap.org/viewtopic.php?id=2810

Es gibt auch noch andere “Experten”: http://www.freietonne.de/

LizziSLC · 2021-12-18T15:31:32.000Z

Hallo,

kann mir jemand verraten, wie man diese zwei Hafenbecken auf Borkum https://www.openstreetmap.org/node/431044599#map=15/53.5606/6.7581 im code ansteuern kann um sie einzufärben? Marina ists nicht, water auch nicht, dock auch nicht, background color auch nicht…

Vielen Dank!

pyram · 2021-12-18T17:50:54.000Z

mrtz77:

…im code … um sie einzufärben…

Du sprichst in Rätseln. Welcher Code. Welche Karte.
Oder suchst Du das Hafenbecken als Fläche in OSM? Das gibt es hier nicht. Der Hafen ist nur als POI erfasst.

LizziSLC · 2021-12-18T19:55:32.000Z

Ja genau das Hafenbecken als Fläche. Mit dem code meinte ich den openstreetmap-namen des Gebietes, daß dort liegt, also “marina” oder “commercial area”, sowas in der Art. Er wird auf der verlinkten Seite oben links unter tags angezeigt. Du hast recht, der Hafen ist direkt nur als Punkt ansteuerbar. Allerdings muss es eine grafische Lösung geben, denn auf openstreetmap.org wird das Becken ja auch präzise dargestellt.

Mittlerweile habe ich die Lösung gefunden.
Und zwar sind es, zumindest in meinem code,

map-sea-color : red

und

target : national park

National park liegt über sea color, den park also einfach auskommentieren, sofern man ihn nicht braucht, und per sea color das Becken einfärben.