Hacking for Sustainability - Wandelroutenetwerk Zuid-Holland

Open State Foundation organiseert ‘Hacking for Sustainability’. Zie http://www.hackingforsustainability.nl/. Het evenement wordt o.a. gesponsord door de provincie Zuid-Holland (PZH). PZH stelt datasets beschikbaar, bijvoorbeeld het wandelroutenetwerk in de provincie. Deze gegevens worden beschikbaar gesteld met een public domain mark.

Ik heb gezien dat een deel van het netwerk al in OpenStreetMap staat, maar een groot deel ook niet. Ook zag ik dat het deel dat wel in OpenStreetMap staat, niet geheel overeenkomt met het bestand van PZH. Interessant!

Als onderdeel van de hackaton zou ik graag willen onderzoeken of het mogelijk is om de gegevens van PZH over te nemen in OpenStreetMap. Zo ja, hoe doe je dat dan op een handige en veilige, maar vooral ook respectvolle manier (t.o.v. mappers die al een deel ingetekend hebben).

Wat vinden jullie van dit idee? Wie zou me hierbij willen helpen?

Willy Bakker, dat klinkt als een import. Import is in OSM aan veel regels gebonden en kan niet een twee drie worden uitgevoerd. Een andere kneep is het copyright, dat de routes (bewijgwijzerd) dacht ik, er in staan kan vanwege de paaltjes. En het Zuid Hollandse netwerk is onderhevig geweest aan een renovatie, dus kan er het een en ander gewijzigd zijn. Maar daarmee geeft ZH nog geen toestemming om het in OSM te importeren. Of hebben we die al ?
De import regels staan hier https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Import ,alleen engels jammer.

Ik ben zelf grote delen van het wandelnetwerk rond Delft in kaart aan het brengen. Daarbij merk ik dat de werkelijke routes (dus volgens de bordjes en stickers) niet altijd overeenkomen met de kaarten van de provincie (zoals op heerlijkbuiten.nl en wandelen123.nl). Daarom lijkt het mij beter dat de routes worden ingetekend door daadwerkelijk de bordjes te volgen dan een import te doen.

De gegevens worden door de Provincie Zuid-Holland gepubliceerd met een public domain mark. Dat betekent dat ze zich ‘in het publieke domein’ bevinden en dat er geen copyrights op rusten. Toestemming is daarmee volgens mij niet nodig. Die heb je in feite al. Je mag er mee doen wat je wilt.

De gegevens zijn volgens de metadata van mei 2014. “Bestand is aangepast naar aanleiding van geconstateerde afwijkingen. Afwijkingen zijn bekeken door medewerkers van Te Voet en bestand is aangepast op specifieke punten door Datamanagement. Algemeen zijn de lijnen uit het oude bestand van beschermenswaardige paden verwijderd, daar waar ze over dezelfde paden lopen als lijnen uit het nieuwe bestand.” Ik kan bij PZH navraag doen of er na die tijd nog grote aanpassingen zijn geweest. @Hendrikklaas: kun je wellicht wat meer zeggen over de renovatie die je bedoelt?

Dat er verschillen zijn tussen ‘theorie en praktijk’ is te verwachten en is juist één van de dingen die ik interessant vind. Volgens mij is de kwaliteit van gegevens in OSM in veel gevallen beter dan die van de officiële instanties. Het zou aardig zijn als we dat kunnen laten zien aan de hand van dit voorbeeld en de fouten terugmelden aan PZH.
Ik hoef ook niet per se een import te doen (al lijkt het me wel interessant om dat proces eens te doorlopen en te documenteren c.q. vertalen naar NL) en wil sowieso geen bestaande gegevens weggooien of overschrijven.

Ik heb nu een eerste GIS-analyse gedaan en verschillen gevonden. Ik ben van plan om contact op te nemen met degene die het betreffende deel van het netwerk in kaart heeft gebracht, bijvoorbeeld A67-A67, om te vragen of het foutjes in de data van PZH of OpenStreetMap zijn. Dat kan toch? Of is dat ‘not done’?

Dat kan. Lijkt me ook een logische stap.

Importeren is naar mijn idee nauwelijks mogelijk.
De routes zullen volgens de relatiestructuur van OSM moeten worden ingevoerd en dat kan betekenen dat er wegen “doorgeknipt” moeten worden. Een dergelijk proces kun je automatiseren, maar dat is niet eenvoudig en met risico’s omgeven. Ik zie nu al dat het doorknippen tbv een relatie soms tot gevolgen heeft, dat andere relaties dan onderbroken worden.
Verder zal er een keuze moeten worden gemaakt of er volgens het knooppuntnetwerkmodel wordt ingevoerd of anders. Het Groene Hart is deels afwijkend ingevoerd, als enkele relaties met heel veel takken en dat leidt nu tot problemen met aansluitende netwerken, zoals Gouwe-Wiericke dat wel volgens het knooppuntnetwerkmodel wordt ingevoerd.
Het Groene Hart omzetten naar het knooppuntnetwerkmodel kan, maar is een taaie handmatige klus.
Een ander probleem kan zijn dat bepaalde wegen en paden nog niet in OSM staan. Die moeten dan eerst in het veld verkend worden.

Een daadwerkelijke import van het wandelnetwerk lijkt mij een slecht idee, omdat de fouten dan waarschijnlijk niet snel gecorrigeerd zullen worden. Ik (en waarschijnlijk ook de meeste anderen) vind het wel leuk om een netwerk in kaart te brengen, maar niet om een volledig geïmporteerd netwerk te controleren in het veld.

Een analyse van de verschillen tussen de provincie-dataset en het bestaande OSM-netwerk is natuurlijk altijd mogelijk. Goed dat je dat doet en je kan me altijd vragen wat de juiste data is.

Op basis van de discussie lijkt het me duidelijk: een automatische import is een heel slecht idee.
Ik ga de verschillen tussen de provincie-data en OSM verder in kaart te brengen en houd het daar voorlopig eerst even bij :wink:
Bedankt voor al jullie reacties!

@dvdhoven: bedoel je met knooppuntnetwerkmodel dat een (verzameling) way(s) tussen twee knooppunten als volgt als relatie wordt vastgelegd:












En dat dan het knooppuntennetwerk een relatie is die bestaat uit relaties?

Ja, dat bedoel ik.
Je kunt ook op VMarc http://osma.vmarc.be/nl/overview kijken, die heeft een overzicht van alle knooppuntnetwerken in Nederland en België zowel wandelen als fietsen.
Op de eerste pagina vindt je ook een aantal links naar relevante wiki pagina’s
Dit overzicht is van onschatbare waarde om de netwerken goed te houden. Zonder lukt dat absoluut niet!

Dan nog even een verdere aanvulling op het knooppuntennetwerk:
De knooppunten krijgen een tag rwn_ref=nn waarbij nn het knooppuntnummer is.
De knooppunten worden ook lid van de netwerkrelatie
In de routerelatie moet in de tag note, het laagste knooppuntnummer vooraan staan, het hoogste achteraan.
De wegen in de routerelatie staan in de volgorde laag knooppuntnummer naar hoog knooppuntnummer.

Als dat niet goed is, vermeldt het overzicht van VMarc dat samen met nog veel meer mogelijke fouten

Ik ben het wel eens met A67-67 dat een netwerk in kaart brengen leuker is dan achteraf controleren. Daarbij denk ik dat als de import uit 2014 is sommige routes wel eens al gewijzigd kunnen zijn door de nieuwe aanleg van wegen.
Ik geloof trouwens niet dat in die import al Gouwe-Wiericke zit, en al helemaal niet Rijn- en Veenstreek en Zoeterwoude.
Op de paar plaatsen waar nu infoborden van Gouwe-Wiericke staan heb ik ook al fouten geconstateerd. Er ontbrak een knooppunt en om het makkelijk te maken hebben ze ook al de toekomstige punten van Rijn- en Veenstreek eropgezet. Die borden maken het voor mij wel iets makkelijker om te zien waar ik nog moet zijn cq iets vergeten ben. Toen ik begon met Gouwe-Wiericke moest ik bijna wel alles fietsen/wandelen.
Wat dvdhoven zei dat als je een weg doorknipt, dat je dan andere relaties van bijvoorbeeld het fietsnetwerk raakt, dat wist ik niet.
A67-67 dat ik een stukje van Hof van Delfland in kaart heb gebracht was niet om me met “jouw” wandelnetwerk bezig te houden maar om een aansluiting te willen maken met Gouwe-Wiericke wat dus niet lukt omdat knooppunt 67 in Waddinxveen wel op de kaart / andere knooppuntpaaltjes staat maar de paal in het veld (nog) nergens te vinden is.

Wat het Groene Hart betreft , dat is vooral een netwerk van de provincie Utrecht, waar ik al op de bewuste infokaart kan zien dat voor Zuid-Holland de wandelnetwerken ophouden. Beetje lastig, ze hadden dan beter die paar knooppunten van Utrecht er in het blauw ipv rood op kunnen zetten. Wat is dus niet weet, is of het deel van het slecht ingevoerde Groene Hart in Zuid-Holland inmiddels tot Krimpenerwaard behoord, want dat moet ik daar dus wel even controleren.

En met Vmarc ben ik erg blij. Sinds ik weet hoe ik relaties met JOSM moet invoeren voor die wandelnetwerken kan ik daar heel goed zien, wat ik fout doe of vergeten ben.

@dvdhoven: Bedankt voor je nuttige aanvullingen! Zo leer ik steeds een beetje bij :wink:
@johanmyst: Volgens mij zit Gouwe-Wiericke wel in de dataset van PZH - al weet ik natuurlijk niet wat de kwaliteit van de data is. Zie onderstaande afbeelding (OSM is groen; PZH is rood).
Gouwe-Wiericke

Vanavond is er trouwens een online meetup van ‘Hacking for Sustainability’: https://www.meetup.com/Meetup-app-competitie-Hackingforsustainability/. Jullie zijn van harte welkom! Vanaf acht uur zitten we in de Gitter-chatroom: https://gitter.im/openstate/susthacking.

Hoe verbind je eigenlijk twee netwerken met elkaar? Ik zie bij Waddinxveen bijvoorbeeld dat Hof van Delfland en Gouwe-Wiericke elkaar bijna raken.

Je maakt de route lid van beide netwerken. Als role in de netwerkrelatie geef je connection.
Dit wordt niet door JOSM ondersteund, dus het resulteert in warnings.
Verder maak je de knooppunten aan beide kanten ook lid van beide netwerken.

Duidelijk dvdhoven! Dankjewel!

Is dit nodig? De site van Vmarc geeft geen foutmelding wanneer het knooppunt aan de andere kant van een connection niet is toegevoegd aan de netwerkrelatie. Daarnaast is het soms ook onlogisch als de grens tussen twee netwerken duidelijk door de route tussen twee knooppunten loopt, zoals bij de per gemeente gegroepeerde netwerken in Brabant en bij de grens tussen de netwerken Hof van Delfland en Voorne-Putten, waar de Nieuwe Waterweg / Nieuwe Maas de grens vormt.

Dat is niet erg hoor, de wandelnetwerken in OSM zijn van iedereen. Ik vind het zelfs leuk dat er nu (bijna) een verbinding is tussen beide netwerken.

Ik vraag we wel af tot hoe ver het netwerk Hof van Delfland eigenlijk doorloopt? Is de grens tussen knooppunt 79 in Moerkapelle en het niet in het veld bestaande knooppunt 67 in Waddinxveen?

Dat is precies het probleem waar ik tegen aanloop. Je kan de netwerken aan elkaar verbinden, maar ik vermoed dat die paal 67 nog van Gouwe-Wiericke is, want ik kan wel aanwijzingen vinden richting 79 vanaf het het punt waar die 67 zou moeten staan. Maar als ik bij 79 kom is die paal van Hof van Delfland, dus daar ergens tussen loopt de grens.
Het probleem heb ik voor mij dan ook met Gouwe-Wiericke / Krimpenerwaard van knooppunt 90 naar 91 (Gouda-oost, Steinse Bos) en ook dus met het Groene Hart.

En geef jij die knooppunten met een infobord (ook al is dat niet altijd de juiste info :wink: extra tagging met dat daar een bord staat?

Willy, in het verleden is dit ook al eens aan de orde geweest toen allerlei datasets openbaar werden. Toen hebben we de PDOK-LF routes en de OSM-LF routes op elkaar gelegd, en kwamen er veel verschillen naar voren, zie bijvoorbeeld hier: http://mijndev.openstreetmap.nl/~ligfietser/fiets/?map=route&zoom=18&lat=53.21618&lon=6.57592&layers=B000000FTFFFFFFFFFFTFF . De OSM-LF uit Overpass met daarop de LF van PDOK.
In dit kleine stukje Groningen twee ‘fouten’. Hier heeft rond het Hampshire Hotel OSM gelijk: de PDOK dataset loopt twee jaar achter de feiten aan. Maar bij de Oosterkade hebben beide het mis. Dat komt door de nieuwerwetse borden die de gemeente daar ooit heeft geplaatst: https://www.google.nl/maps/@53.2166048,6.5766567,3a,66.8y,106.9h,77.89t/data=!3m4!1e1!3m2!1sY3pzuJ3cPPehN2EmzDtK8w!2e0 . Eigenlijk zijn beide wegen daar 1-richtingsverkeer maar is dat aangegeven met een onhandig geplaatste gebods-bord ipv de traditionele verbods-borden.

Alleen: de enige manier om dat recht te trekken is ter plekke controleren, want die streetview foto is ook al weer gedateerd.

( Off Topic: ik heb je link eens gevolgd, leuke initiatieven, maar waarom ‘Hacking’ ? Er wordt nergens gehacked … het is allemaal open data )

Het voordeel van OSM is dat als de wegen worden verlegd en daarna ook in OSM, de routes meeverlegd (dienen) te worden. Dit laatse is dan ook vaak de oorzaak van gebroken routes, omdat een mapper een weg heeft aangepast, maar niet de route heeft hersteld.
PDOK layer is statisch.

http://mijndev.openstreetmap.nl/~ligfietser/fiets/?map=route&zoom=18&lat=52.10352&lon=6.31673&layers=B000000FTTTTFFFFFFFTTF

PDOK is voor LF en fkp niet statisch. Volgens mij komen die data van het landelijk fietsbureau en die krijgt het oa weer van de netwerkbeheerders. PDOK wijzigt wel degelijk, alleen loopt het nog wel eens achter.
En soms ook voor.
Op de site Bordjeweg, dat ook van het landelijk bureau komt en gelijk is aan PDOK, staat in de Hof van Twente een hele bups gewijzigd fietsknooppuntnetwerk. Alleen dat is buiten tot op heden nooit uitgevoerd. De Hof van Twente zou dit voorjaar worden gewijzigd, maar tot heden is er niets gebeurt. Kennelijk zijn de gewijzigde routes al wel aan het Landelijk bureau doorgegeven.

Een tijdje terug was er ook het probleem dat het Landelijk bureau top10 gebruikte om de routes in te tekenen en als dan iets buiten gewijzigd was, kon het jaren duren voor top10 bij was en dan de route weer bij was.
En soms is het een vraagteken waarom een LF route fout blijft staan in PDOK.
Bij de fietsersbond krijgen we LF’s als achtergrondkaart alleen vanwege de kosten nog maar zeer spaarzaam.
In de buurt van Heerenveen staat daar al jaren een LF route verkeerd en het wordt niet aangepast, terwijl het terug gemeld is via afwijkingen POI’s

Van een import van een wandelnetwerk zonder dat iemand het nagelopen/nagefietst heeft vind ik ook geen goed idee.
Als er een gps track gebruikt wordt van mensen die daadwerkelijk de routes gevolgd heeft, dan vind ik dat een ander verhaal.
Hierbij moet wel informatie beschikbaar zijn over de ontbrekende wegen/paden.

Ik de gemeente Boxmeer ben ik een paar keer gestuit op fietspaden (in bosgebied) die wel in osm bestonden,
maar niet in werkelijkheid. In werkelijkheid waren dit onverharde boswegen of paden (onbegaanpaar voor veel fieters).
Dit fietspaden waren onderdeel van een route.
De fietsroute (knooppunten netwerk) liep in werkelijkheid ook anders dan ingevoerd.
Ik verwacht dat dit ook door een import (overnemen van een kaart) is gekomen.
Dat er een route fout is ingevoerd is vervelend, maar niet bestaande fietspaden op de kaart zettten in een bos vind ik vervelender.

In mijn omgeving (noorden van Limburg, oosten van Brabant) heb ik verschilllende wandelnetwerken ingevoerd.
Als ik de werkelijke route vergelijk met de kaart van de organisatie blijken de kaarten op een paar plekken niet te kloppen.
Misschien omdat de routes ontworpen zijn met verouderde topografische kaarten?
Bij pas aangelegde routes lijkt dit een stuk verbeterd te zijn, misschien hebben ze daar bij het aanleggen van de route/maken van de kaarten een gps track gebruikt?

Off topic, maar de volgende stelling heb ik vaker gelezen in dit forum:

Weet iemand wanneer dit optreedt?

Als ik met josm een highway splits dan komen beide delen na de splitsing in de route relatie terecht.
De uitzondering is als ik de route in de relatie editor open heb, maar dan is het ook zichtbaar en snel te herstellen.