beim Eintragen von Bahndetails dieses Wochenende in OSM ist mir eine Handvoll an Sammelrelationen für Güterzugkorridore von Benutzer warangel über den Weg gelaufen, die ich am 19. September 2017 schon einmal gelöscht hatte. Warangel hatte sie damals als Routen eingetragen. Die Relationen sind im Mai 2018 von Benutzer Nehaj erneut als type=collection + collection=freight_corridor eingetragen worden. Im Änderungssatzkommentar schreibt er:
Ich könnte die Relationen jetzt einfach wieder löschen, aber das wäre dann ein Editwar. Daher würde ich gerne von euch wissen, was ihr davon haltet. Wollen wir solche Relationen in OSM haben?
Sind die vor Ort verifizierbar, oder nur, indem man in Dokumente schaut?
Wenn man sich darauf einlässt, dass Dokumente für die Verifizierbarkeit herangezogen werden müssen, steht dann in dem Dokument wenigstens exakt drin, welches Gleis dazu gehört, oder steht da dann nur “die Strecke zwischen X und Y” und man kann selber raten, welches von 17 möglichen Gleisen jetzt Teil des Güterzugkorridors ist?
sehe ich auch so. Die ways sind ja vorhanden und werden auch in anderen Relationen genutzt.
Ist das nicht ähnlich mit ÖPNV-Routen?
Ich kann vor Ort Haltestellen eintragen - aber die Verbindung von Haltestelle zu Haltestelle kann ich nur aus dem Fahrplan ersehen.
Beim Eisenbahnmaping gibt es sehr viel,was man nicht vor Ort prüfen kann. Hier mal ein Objekt, das ich auf die Schnelle gefunden habe. https://www.openstreetmap.org/way/133597443
Ob diese Korridore gut sind oder nicht, liegt im Auge des Betrachters. Wenn man anfängt, nicht vor Ort überprüftbare Daten zu löschen, muss man damit rechnen, dass andere das ebenso tun.
Dann musst du bei uns Busfahrer sein - da gibt es auf einer Linie zig-Varianten. Passiert auch manchmal das ein Bus eine verkehrte Variante fährt. Und aufpassen musst du auch da fährt die F ab Busbahnhof als E oder A.
Nachdem Du hier keinerlei Gründe für die Löschung nennst, habe ich mir die Kommentare im Changeset angesehen, da schreibst Du:
Das finde ich völlig inakzeptabel, die Drohung alles wieder zu löschen (anstatt erstmal eine Antwort abzuwarten), sowie den impliziten Anspruch festlegen zu wollen, was erfasst werden darf und was nicht. Wenn wir Relationen für Personenzüge erfassen, wieso dann nicht auch für Güterzüge? Kann man nicht alles eintragen was man denkt dass es sinnvoll sei, das halbwegs beständig ist, und unabhängig verifizierbar?
Man muss in OSM niemanden um Erlaubnis fragen, um Sachen einzutragen. Das einem neuen Mapper gegenüber zu behaupten halte ich auch für schädlich.
Auch das finde ich stilistisch kommunikativ völlig daneben. “Außer der Reihe tanzend”? Ich würde Dich bitten, etwas weniger barsch an andere Mapper heranzutreten und weniger Platzhirsch-gebaren an den Tag zu legen. Du bist von vornherein mit der Haltung “gibt’s nicht, machen wir nicht, aus die Maus, geh woanders hin (umap)” in den “Dialog” gegangen. Ich halte diese Kommunikation für extrem abtörnend, sowohl inhaltlich als auch stilistisch, da muss einem ja das Messer in der Tasche aufgehen wenn man so einen Kommentar als Rückmeldung zu seiner Arbeit bekommt, ein Wunder dasss er nicht zurückgeschrieben hat, aber wahrscheinlich hast Du ihn damit bereits vergrault (relativ neuer User, danach praktisch keine Edits mehr).
Was die Güterzugrelationen an sich angeht, m.E. kann man die Mappen, auch wenn ich es selbst nicht machen werde.
Was die unabhängige Verifizierbarkeit angeht: man könnte z.B. einen GPS Logger einschalten und dann verschicken. Auch gesetzliche Festlegungen (wie hier der Fall) finde ich als Grundlage OK.
Nicht gerade verkehrt: Wie haben hier eine Buslinie, die wohl abhängig von der Verkehrssituation unterschiedliche Teilstrecken zwischen 2 Haltestellen fährt.
Bei ruhiger Lage → Strecke 1, da dies die kürzere ist.
Bei Stau → Strecke 2, da das Auffahren auf die B 260 dann einfacher ist.
Somit nimmt der Fahrer immer die schnellste Strecke.
ich bin eher gegen Gueterzugskorridormapping. Ich glaube, dass diese Korridore nicht von einer ausreichenden Zahl an Mappern unter ausreichend einfachem Aufwand verifiziert werden koennen.
Und zu den krassen Ausnahmen, die hier als Gegenbeispiel genannt werden: Ts, ts, ts, ts…
Im Regelfall kann man eine Busroute durchaus gut mappen und verifizieren!
Ich habe auch überhaupt kein Problem mit der Erfassung von Güterzugkorridoren als Routenrelationen in OSM. Ganz im Gegenteil: Wenn es für einen weiteren ambitioniert beitragenden Mapper steht ist das großartig. Das Tagging konkurriert mit keinem vorhanden, so dass ein Konflikt entstehen könnte. Und laut dem Wikipedia Artikel gibt es ja mehrere Publikationen, die diese Korridore streckengenau (wenn auch nich gleisgenau) ausweisen.
Was man vielleicht mit dem Mapper anregen könnte, wäre anstatt Gleisen in die Relation zu packen, die vorhandenen Streckenrelationen (Ich meine das war type=track) zu verwenden.
route=tracks ist das, identifiziert durch die VzG-Nummer. Aber ich nehme an, dass auch hier dasselbe gilt wie bei Kursbuch- (route=railway) und Linienrelationen (route=train), nämlich dass diese nicht immer 1:1 aufeinander mappen, d. h. ein Güterzugkorridor vielleicht auch mal mitten auf eine nummerierte Strecke “aufspringt”.
meine Motivation für das Löschen der Güterzugkorridore ist nicht das Tagging, sondern die Überprüfbarkeit. Sie werden von der EU festgelegt und können nur über Dokumente verifiziert werden. Vor Ort kann man sie nicht überprüfen. Die Strecken fallen durch einen mehr oder minder dichte Belegung mit Güterzügen auf. Dennoch gibt es zwischen den Korridoren erhebliche Unterschiede. Sowohl die Strecken entlang des Rheins (Emmerich–Köln–Mannheim–Basel) als auch die Achse Hamburg–Węgliniec (u.a. die Strecke Uelzen–Stendal–Biederitz–Roßlau Güterbahnhof–Falkenberg (Elster)–Ruhland–Hoyerswerda–Horka) sind Teil solcher Korridore. Das Verkehrsaufkommen ist auf diesen Strecken dennoch sehr unterschiedlich.
Was das Mappen von Routenrelationen für Güterzüge im Allgemeinen betrifft: Wir müssen da zwischen Ganzzügen und Zügen für den Einzelwagenverkehr unterscheiden. Zudem muss zwischen regelmäßig verkehrenden Zügen und Zügen des Gelegenheitsverkehrs unterschieden werden. Ich denke, dass die Grenze bei der Öffentlichkeit eines Zuges gezogen werden sollte. Im Personenverkehr erfassen wir die Züge des öffentlichen Verkehrs [1].
Es stellt sich die Frage, ob wir alles mit Routenrelationen abbilden wollen oder ob Routenrelationen für Personenzüge nicht jetzt schon an der Grenze des für Mapper Zumutbaren sind (Stichwort Wartbarkeit und Umgänglichkeit).
glglgl hat ja schon geschrieben, warum das nicht funktioniert. Beispiele sind Aachen–Kassel (über Mönchengladbach, Neuss, Wuppertal, Hagen, Brilon Wald) oder Mannheim–Konstanz (über Heidelberg, Basel Badischer Bahnhof, Schaffhausen), die äußerst selten vom Anfang bis zum Ende von einem Zug befahren werden. Beide Beispiele sind nur teilweise elektrifiziert.
@dieterdreist Ich bin gerade selber überrascht, dass ich vor zwei Jahren so drohend geschrieben habe. Eine Erklärung finde ich dafür gerade selber nicht und bitte um Entschuldigung (das Löschen von landuse=industrial an Umspannwerken allein, das die DWG auf den Plan gerufen hatte, kann es irgendwie nicht alleine sein).
Viele Grüße
Michael
[1] Wenn man diese Definition anwendet, müsste man sich fragen, ob die Fahrten von Ludwigshafen (Rhein) Hbf in die BASF oder von Leopoldshafen Frankfurter Straße nach KIT Campus Nord gemappt werden sollten. Beide Linien sind zwar Fortsetzungen eines öffentlichen Zuglaufs, aber ihre Benutzung ist ab dem letzten öffentlichen Halt nur noch Personen mit Zutrittsberechtigung gestattet.
Das wäre ein größeres Ding, denn darunter fällt z. B. auch die Buslinie 476 die quasi die halbe Pfalz an das BASF-Werk anbindet, spontan fällt mir noch der GG-67 ein der nur von Mitarbeitern des Frankfurter Flughafens benutzt werden kann (wird auch beim Einstieg in den Bus kontrolliert). Da gibt es so einige Sonderlinien für Werksangehörige.
Diese Güterverkehrskorridore sind eher OSM-fremd. Anders als SPNV verkehren keine Linienverkehre zum Beispiel zwischen Rotterdam und Genua (das ist so ein Korridor). Die Korridore sind vor allem ein Planungsinstrument für die strategische Infrastrukturplanung der EU, die unter anderem für die Fördertopf-Wahl relevant ist. Die Eisenbahninfrastrukturunternehmen entlang dieser Korridore sind auch verpflichtet, den internationalen Güterverkehr nach festgelegten Regularien zu erleichtern.
Korrekt Nakaner, die Güterzugkorridore kann ich vor Ort nicht überprüfen. Aber wie kann ich dann die VzG-Streckennummer vor Ort überprüfen? Auch nicht. Das gilt auch für KBS-Nummer, ICE/IC-Liniennummern und noch einige weitere Sachen im Eisenbahnmapping/Eisenbahnrouting, zum Beispiel ist bei vielen Strecken die Streckenklasse oder die maximale Achslast angegeben. Das kann vor Ort auch allenfalls ein Oberbauspezialist überprüfen.
Den Nutzen der Güterzugkorridore kann ich jetzt persönlich nicht beurteilen, aber wir Mappen ja auch verschiedene andere Dinge, die auf den ersten Blick keinen Nutzen haben.
Wenn es niemanden stört, würde ich die Güterzugkorridore da lassen, wenn ich dir auch recht gebe: die Wartbarkeit ist nicht unbedingt gegeben.
Mich persönlich interessieren diese Güterzugkorridore auch nicht, aber ich muss anderen Kommentaren hier zustimmen, dass das Argument der Überprüfbarkeit vor Ort nicht wirklich überzeugend ist.
Ich würde die Überprüfbarkeit weiter fassen als bloß “vor Ort überprüfbar”. Entscheidend ist meiner Meinung die Überprüfbarkeit durch Laien und die öffentliche Verfügbarkeit der Information. Beispiele:
VzG-Streckennummern stehen nicht vor Ort angeschrieben, aber ich kann mir den entsprechenden Datensatz aus dem Open-Data-Portal der DB ansehen und vergleichen.
Das Eisenbahninfrastrukturunternehmen (EIU) steht auch nicht an der Strecke angeschrieben, aber ich kann auf die Webseite von Bahnbetreiber xy gehen und nachlesen, ob das Unternehmen wirklich eine bestimmte Strecke betreibt.
Die Einwohnerzahl einer Stadt steht nicht auf dem Ortsschild, aber es gibt offizielle Zahlen bei den entsprechenden Behörden, die ich leicht recherchieren kann.
Bezüglich der Überprüfbarkeit sehe ich also keine Probleme. Da es kein offensichtlicher Unfug ist und die Daten vom Taggging her niemanden stören, bin ich gegen eine Löschung der Daten. Sonst haben wir schnell Verhältnisse wie bei der Wikipedia, wo Newbies durch Löschen ihrer vermeintlich irrelevanten Beiträge vergrault werden.
Hier muss ich ergänzen, dass man das vor Ort durchaus sehen kann. Bestimmte Lokbaureihen können nur mit bestimmten Stromsystemen umgehen, sodass man Spannung und Frequenz anhand des eingesetzten Fahrzeugmaterials ableiten kann.
Das verschiebt die Prüfung vor Ort auf die Lok. Wie kann ich vor Ort prüfen, mit welcher Spannung und Frequenz eine bestimmt Baureihe einer Lok fährt? Ich kann das nicht und ich bin mir ziemlich sicher, dass die Mehrheit der Mapper nicht die technischen Daten der verschiedenen Baureihen im Kopf hat
och, ich denke es gibt genügend Mapper mit Spezialwissen, das die Mehrheit nicht hat. In ganz unterschiedlichen Gebieten.
Man muss das auch nicht im Kopf habe, es reicht, sich die Baureihe und Loknummer zu merken, den Rest kann man daheim recherchieren.
