Gültigkeit von „Sammelschildern“

Nadjita · 2023-02-09T16:33:00.482Z

Einen wunderschönen guten Abend in die Runde!

Ich habe wieder ein schönes Foto für Euch und wir müssen ~~raten~~ herausfinden, ob das gültig ist, oder nicht:

image1857×1809 253 KB

Meine Fragen:

Hat as Gültigkeit? Technisch betrachtet sind die Schilder ja aufgestellt, aber kann man das einfach so regeln, oder hat das vielleicht einfach nur die Baufirma des Gebietes aufgestellt?
Wofür genau gilt das? Nur „Straßen“, oder auch die Radwege dort? Anlieger frei auf Radwegen wäre ja schon merkwürdig.
Falls das alles seine Richtigkeit hat: gibt es eine einfachere Möglichkeit, als alle 40 oder mehr Straßen markieren und vehicle=destination setzen? Fläche malen oder so? Wohl nicht, ich frag nur sicherheitshalber …

Nadjita

flohoff · 2023-02-09T18:42:27.581Z

Was ist denn dein Problem?

Wir gehen das mal nacheinander durch - Ist das maxspeed=30 ein Problem ? Ist das Zeichen 250 + “Anlieger frei” ein Problem.

Ich würde das genau so übernehmen (Also mit einem motor_vehicle=destination)

Mal davon abgesehen das wenn das Privatgelände ist ist ja das Thema “StVO” sowieso Makulatur und da kann beschildert werden was auch immer der Schildermaler meint.

Flo

Galbinus · 2023-02-09T18:54:48.907Z

Natürlich ist das gültig. Baufirmen haben das Recht und die Pflicht, für die Verkehrssicherheit trotz Baustelle zu sorgen. Ob die Schilder von jemandem Berechtigten dann vielleicht nicht ganz regelgerecht aufgestellt wurden, ist unerheblich, da - wie flohoff ja ausgeführt hat - alles, was per Schild angeordnet wird, schlüssig und passend zu sein scheint.

Nadjita · 2023-02-09T22:35:41.290Z

Gilt das auch für die Radwege dort? Wäre schon komisch

Map-Peter · 2023-02-09T22:51:48.028Z

Nadjita:

Gilt das auch für die Radwege dort?

Das zeigt dein Schild-Foto nicht.

dieterdreist · 2023-02-09T23:03:39.000Z

| Galbinus
February 9 |

| - |

Natürlich ist das gültig. Baufirmen haben das Recht und die Pflicht, für die Verkehrssicherheit trotz Baustelle zu sorgen. Ob die Schilder von jemandem Berechtigten dann vielleicht nicht ganz regelgerecht aufgestellt wurden, ist unerheblich, da - wie flohoff ja ausgeführt hat - alles, was per Schild angeordnet wird, schlüssig und passend zu sein scheint.

genau, die Baufirmen haben ggf. die Pflicht Schilder aufzustellen, das muss man aber trotzdem beantragen (je nach Bundesland vielleicht), mit den Zeiten, und die Schilder danach auch wieder abbauen

Das ist hinsichtlich der (vermutlich vergessenen) Radfahrer halt das übliche Dilemma in solchen Fällen, mappt man die Realität oder die Schilder?
vehicle=destination
bicycle=permissive?

Bei solchen kurzzeitigen Verkehrsschildern wird halt manchmal nicht so genau geplant. Als Radfahrer würde ich mich davon in diesem Kontext nicht angesprochen fühlen.

Nadjita · 2023-02-09T23:07:52.572Z

Na ja, das Schild steht an allen 3 Zufahrtsstraßen zum Baugebiet. Die Frage ist eher, ob „gilt im gesamten Baugebiet“ auch den einen 240er einschließen, der reinführt? An dem steht das Schild natürlich nicht, aber an solchen Wegen ist eh nie was ausgeschildert. Aber es wäre ja komisch, wenn man als Radfahrer nur dann durchfahren dürfte, wenn man über diesen Weg kommt oder geht. Wobei das vermutlich eh mal wieder ein 260er sein sollte, aber aus warum auch immer welchen Gründen, hat man dann ein 250er genommen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass sich in besagtem Gebiet jemand an Fahrraddurchgangsverkehr stören könnte.

Map-Peter · 2023-02-09T23:12:54.648Z

Nadjita:

„gilt im gesamten Baugebiet“

Na wenn die Radwege nicht bebaut werden, gilt es dort anscheinend nicht, da kein “Baugebiet”. (Kann man schwierig beurteilen, wenn auf dem Foto nur das Schild zu sehen ist.)

Nadjita · 2023-02-09T23:18:10.777Z

Ich werde mal konkreter:

image924×766 113 KB

Das rot umrandete Gebiet ist das Baugebiet. Die blauen Pfeile zeigen die Standorte der 4 Schilder an. Es ist auch nicht nur ein Baugebiet, sondern es sind diverse kleinere, die zusammenhängen und das wird sich noch Jahre hinziehen, weil es gerade erst wieder nach Osten hin vergrößert wurde.

pyyjac · 2023-02-10T05:14:29.619Z

Nadjita:

Wofür genau gilt das? Nur „Straßen“, oder auch die Radwege dort?

Grundsätzlich sind Schilder rechtsseitig aufzustellen. Ausgehend davon, dass diese nicht rechts neben einem benutzungspflichtigen Radweg stehen, gelten diese für die Fahrbahn.

Dinge wie eine 30 km/h Beschränkung auf Radwegen dürften ohnehin wenig Sinn ergeben.

GerdP · 2023-02-10T06:36:34.075Z

flohoff:

Ist das Zeichen 250 + “Anlieger frei” ein Problem.

Ich würde das genau so übernehmen (Also mit einem motor_vehicle=destination)

Warum nur motor_vehicle und nicht vehicle? Hat sich bei der Bedeutung von VZ 250 was geändert?

flohoff · 2023-02-10T19:50:29.606Z

GerdP:

Warum nur motor_vehicle und nicht vehicle? Hat sich bei der Bedeutung von VZ 250 was geändert?

Weil das in 95% der fälle eine Falschbeschilderung ist. Die haben auf dem Bauhof nur Zeichen 250 und kein 260 vorrätig. Das ist so meine Erfahrung.

Flo

GerdP · 2023-02-10T20:09:46.881Z

Dein Argument zieht aus meiner Sicht nicht für so ein Sammelschild, aber ansonsten scheint es traurige Realität zu sein. Trotzdem mappen wir doch, was OTG ist, oder nicht? Ich mappe selbst dann vehicle=no, wenn da Fernradwege drüber laufen.

OSM_RogerWilco · 2023-02-10T20:15:39.538Z

flohoff:

Weil das in 95% der fälle eine Falschbeschilderung ist. Die haben auf dem Bauhof nur Zeichen 250 und kein 260 vorrätig.

Dein Ernst? Du taggst Zeichen 260 wenn vor Ort ein 250 hängt, weil Du vermutest, dass die kein anderes Schild vorrätig hatten? Kommt es zu einem Unfall, wird sich keiner für dieses Gedankenspiel interessieren. Bei OSM sollten wir das auch nicht. OTG.

Shaun_das_Schaf · 2023-02-10T20:29:49.670Z

Das mach ich teilweise auch so, siehe z.B. DE:250 "Verbot für Fahrzeuge aller Art" an Wald- und Feldwegen in Baden-Württemberg
Man muss OSM nicht künstlich unbrauchbarer machen, nur weil die Gemeinden oder Bauhöfe es nicht hinbekommen, die richtigen Schilder aufzustellen. Sonst könnte man das Fahrradrouting in manchen Gegenden komplett in die Tonne treten, weil 90% der Wald- und Feldwege angeblich nicht befahren werden dürfen.

In einem Baugebiet könnte ich mir aber durchaus vorstellen, dass das Verbot für alle Fahrzeuge so gewollt ist, deshalb wäre ich dort vorsichtshalber auch eher für vehicle=no.

GerdP · 2023-02-10T20:37:54.879Z

Ich halte das für den falschen Ansatz. Wenn ein VZ 250 da steht, dann hat es rechtlich eine Bedeutung. Auch wenn niemand einen Radfahrer rauswinkt und bestraft kann es im Falle eines Unfalles sehr wichtig sein. Wenn das der Normalzustand in D ist, dann sollten wir ein eigenes Tag dafür finden nach dem Motto “Ist zwar verboten, meinst aber nur so wie auf eigene Gefahr”

OSM_RogerWilco · 2023-02-10T20:44:26.671Z

Shaun_das_Schaf:

Man muss OSM nicht künstlich unbrauchbarer machen, nur weil die Gemeinden oder Bauhöfe es nicht hinbekommen, die richtigen Schilder aufzustellen.

Die sind aber rechtsverbindlich. Und wer definiert denn, was richtig ist? Und so oft ist das nun auch wieder nicht. Ich hatte ein handvoll Fälle bisher, die nach einer Nachricht an die Gemeinde auch korrigiert wurden. Und dann gibt es die Fälle, wo das tatsächlich so gewollt ist. Kenne ich auch auf einer Radroute.

GerdP · 2023-02-10T21:02:57.725Z

Ich habe im letzten Jahr einige solche - vermutlich falsche - VZ 250 an das Ordnungsamt gemeldet. Bisher keine Änderung, obwohl mir meist bestätigt wurde, dass dort ein “Radfahrer frei” fehlt. Vielleicht fehlen die Zusatzschilder ja auch im Bauhof
Edit: Bauamt → Bauhof

streckenkundler · 2023-02-10T21:12:16.711Z

GerdP:

Edit: Bauamt → Bauhof

→ Haushaltsabteilung → Vergabestelle → Ausschreibung → Vergabe → Fristen → Versäumt…

…vorbei…