Grünflächen in Städten

SunCobalt · 2010-03-13T19:59:44.000Z

Hallo,

ich habe da eine Frage. Da ich evtl eine Quelle für kostenlose Luftbilder habe (zur Zeit habe ich eins mit der Aussicht auf mehr), mappe ich gerade recht genau. Und da kommt es nun vor, dass vor Gebäuden halt auch Wiesen sind, machmal größer als das Haus selbst. Mangels Alternativen tagge ich diese als landuse=meadow, da ich diese nicht als Park oder Village_Green taggen möchte. Das beisst sich dann natürlich mit dem darunter liegenden landuse Tag. Andererseits habe ich recht wenig Lust, wegen jeder Wiese eine Outer/Innner Multipolygon-Relation zu erstellen. Es scheint, dass die Renderer das verstehen. Könnte das andere Probleme geben, die ich nicht bedenke?

Wie macht ihr das?

Vielen Dank

Grüße
Thomas

KaChing_Cacher · 2010-03-13T20:48:21.000Z

Du kannst die Wiesen auch als landuse=grass taggen.
Steht so in den Map Features.
Sieht nur keiner.

SunCobalt · 2010-03-13T20:55:46.000Z

KaChing_Cacher:

Du kannst die Wiesen auch als landuse=grass taggen.
Steht so in den Map Features.
Sieht nur keiner.

stimmt. habe ich nicht gesehen Bleibt aber noch die Frage, ob es schlimm ist, zweimal Landuse übereinander zu benutzen

liegt bei mir daran, dass weder Wiese noch Grün* in der Beschreibung auftaucht

chris66 · 2010-03-13T21:22:33.000Z

Handelt es sich bei den Wiesen um Hausgärten? Die sollten laut MapFeatures nicht extra gemappt werden.

Hausgärten werden nicht extra getaggt und gehören zum Wohngebiet landuse=residential.

Chris

SunCobalt · 2010-03-14T07:40:44.000Z

chris66:

Handelt es sich bei den Wiesen um Hausgärten? Die sollten laut MapFeatures nicht extra gemappt werden.

Hausgärten werden nicht extra getaggt und gehören zum Wohngebiet landuse=residential.

Chris

ich meine eine große Wiese vor einem Bürogebäude, die zu dem Gebäude gehört. Das Gebiet ringsrum ist großflächig landuse=commercial. Ich hätte gern sowas wie natural=grass um zu übereinanderliegende Landuse (commercial + grass/meadow o.ä.) Tags zu vermeiden

Rundling · 2010-03-14T08:04:46.000Z

Wie soll man das verstehen:
“Übereinanderliegendes Landuse …”?
Wenn die Gesamtfläche =commercial ist, dann liegt die Wiese innerhalb und nicht auf der Fläche. Eigentlich was für Multipolygone.

chris66 · 2010-03-14T08:13:30.000Z

SunCobalt:

Ich hätte gern sowas wie natural=grass um zu übereinanderliegende Landuse (commercial + grass/meadow o.ä.) Tags zu vermeiden

Ja, landuse=grass ist in der Tat etwas komisch. Nur natural=grass wird wohl von keinem Renderer unterstützt.

Du hast ebenfalls recht, dass mehrere Landuses übereinander nicht ganz “sauber” sind.

Chris

SunCobalt · 2010-03-14T09:52:59.000Z

Rundling:

Wie soll man das verstehen:
“Übereinanderliegendes Landuse …”?
Wenn die Gesamtfläche =commercial ist, dann liegt die Wiese innerhalb und nicht auf der Fläche. Eigentlich was für Multipolygone.

eben. Deswegen schrieb ich in meinem Eingangspost

SunCobalt:

Andererseits habe ich recht wenig Lust, wegen jeder Wiese eine Outer/Innner Multipolygon-Relation zu erstellen.

Rundling · 2010-03-14T10:21:18.000Z

SunCobalt:

eben. Deswegen schrieb ich in meinem Eingangspost

Wenn Du zu faul bist dann lass es halt so wie es ist.

aighes · 2010-03-14T10:22:08.000Z

SunCobalt:

Andererseits habe ich recht wenig Lust, wegen jeder Wiese eine Outer/Innner Multipolygon-Relation zu erstellen.

Musst du auch nicht. Du kannst alle inner-Polygone die innerhalb eines outer-Polygons liegen in einem Multipolygon erfassen, wenn die inner-Polygone untereinander sich nicht überlappen.

SunCobalt · 2010-03-14T12:19:25.000Z

Rundling:

SunCobalt:

eben. Deswegen schrieb ich in meinem Eingangspost

Wenn Du zu faul bist dann lass es halt so wie es ist.

warum so unfreundlich. Ich verstehe das System nicht. Eine Wiese ohne explizitem Nutzungszweck ist INNERHALB der Fläche und wenn ein Gemeindemitarbeiter kommt und ein Schild “Spielplatz/Spielwiese” oder “Grünanlage” aufstellt, ist die Wiese plötzlich AUF der Fläche. Wieso ist ein Strand AUF auf der Fläche, aber eine Wiese nicht.

Bei vielen gestückelten “grünen” Flächen ist es halt recht aufwendig dies über Polygone darzustellen. Ich scheine auch nicht der einzige zu sein, der damit Probleme hat.

Berlin
http://www.openstreetmap.org/?lat=52.51713&lon=13.44726&zoom=16&layers=B000FTF

Hamburg
http://www.openstreetmap.org/?lat=53.68176&lon=10.22082&zoom=15&layers=B000FTF

München
http://www.openstreetmap.org/?lat=48.17003&lon=11.46968&zoom=17&layers=B000FTF

Es scheint überall dort genommen zu werden, wo bereits Residential/Commercial getaggt ist aber trotzdem viele kleine Stückchen grün gebraucht werden, die man nicht als Park, Garten u.ä. bezeichnen kann.

@aighes
Danke. Das wusste ich nicht.

aighes · 2010-03-14T12:29:34.000Z

Rundling war doch nciht unfreundlich, aber über Multipolygone werden Flächen, die in Flächen liegen eingetragen. Dabei ist es im Prinzip egal, ob das nun eine landuse-Fläche ist oder eine natural-Fläche. Ausnahmen bilden wohl nur die Gebäude, aber da kann man sich auch wieder drüber streiten. Ich mache für Parkplätze udn Gebäude keine Multipolygone, für alle anderen Flächen schon.

Wenn es dir zuviel Aufwand ist, die Multipolygone einzutragen, dann trag die Flächen ohne ein und hoffe, dass ein anderer dir die Arbeit abnimmt. Wobei ich nicht verstehe, wo der große Mehraufwand ist. Mit dem Multipolygon-PlugIn von jOSM sind das nur 4 Mausklicks bei 2 Polygonen.

SunCobalt · 2010-03-14T12:47:20.000Z

dann werde ich wohl doch nicht drum herum kommen, mich damit zu beschäftigen. Jetzt werde ich wohl einige Spielplätze nochmal anfassen müssen Aber wenn’s sein muss. Dankeschön

de_muur · 2010-03-14T13:20:32.000Z

SunCobalt:

dann werde ich wohl doch nicht drum herum kommen, mich damit zu beschäftigen. Jetzt werde ich wohl einige Spielplätze nochmal anfassen müssen Aber wenn’s sein muss. Dankeschön

Die Kernfrage ist, was genau du eigentlich ausdruecken willst.

A) Wenn du zwei Flaechen ohne Multipolygon uebereinander legst, dann drueckst du damit aus, dass die Eigenschaften beider Flaechen gleichzeitig gueltig sein sollen.

B) Wenn du dagegen ein Multipolygon verwendest, so sagst du damit, dass die eigenschaft des aeusseren Polygons nicht innerhalb des inneren gilt.

In deinem Beispiel wuerde Variante B) bedeuten, dass die Grasflaeche nicht zum Geschaeftsviertel gehoert. Meinst du das so?

Wenn man Variante A) waehlt, dann muss einem aber bewusst sein, dass man bei zwei uebereinander liegenden Eigenschaften keine Aussage darueber trifft, was in der Karte letztendlich angezeigt wird. Der Karten Designer kann der Meinung sein, dass ihm die Darstellung von Grasflaechen wichtiger ist. Er kann sich aber auch genauso gut entscheiden, dass die Darstellung der Landuses mehr Priortiaet hat. Kommt halt ganz auf den Zweck der Karte drauf an.

Technisch ordentlich ware auch noch die Moeglichkeit, statt Variante A) ein Multipolygon einzusetzen, und auch die Grasflaeche zusaetzlich als commercial zu markieren. Dann hat man kein verdecktes Polygon im Hintergund, was bei Variante A zwangslaeufig passiert, und drueckt nebenbei auch noch explizit aus, wie die Ueberlagerung der zwei Flaecheneigenschaften zu verstehen ist.

Gruss
Torsten

Hobby_Navigator · 2010-03-14T17:51:33.000Z

Der Vollständigkeit halber kann man auch noch Variante C) nennen.
Bei dieser, die aus einer Zeit stammt als der Bayerische Wald noch eine Schonung war, hat man einfach zwei Flächen nebeneinander gelegt. Ist zwar ein wenig aufwändig, da man in einer sehr großen Zoomstufe, sehr genau arbeiten muß funktioniert aber noch heute einwandfrei. Ein weiterer Vorteil ist das man dem Renderer nicht die Entscheidung überlassen muß was er darstellt, er stellt einfach beides dar.

Georg

SunCobalt · 2010-03-14T19:48:04.000Z

Vielen Dank schonmal, dass ihr mir noch antwortet. Ich weiß ich bin eine Nervensäge.
Also meine Eingangsfrage war, was passiert, was, wenn man landuse=meadow über landuse=commercial zeichnet. Dass mir das nicht richtig erschien, war ja der Grund für mein Post hier. Meine spätere Idee, dass es besser wäre ein natural=grass zu definieren, wurde damit beantwortet:

aighes:

über Multipolygone werden Flächen, die in Flächen liegen eingetragen. Dabei ist es im Prinzip egal, ob das nun eine landuse-Fläche ist oder eine natural-Fläche. Ausnahmen bilden wohl nur die Gebäude, aber da kann man sich auch wieder drüber streiten. Ich mache für Parkplätze udn Gebäude keine Multipolygone, für alle anderen Flächen schon.

Wenn es dir zuviel Aufwand ist, die Multipolygone einzutragen, dann trag die Flächen ohne ein und hoffe, dass ein anderer dir die Arbeit abnimmt. Wobei ich nicht verstehe, wo der große Mehraufwand ist. Mit dem Multipolygon-PlugIn von jOSM sind das nur 4 Mausklicks bei 2 Polygonen.

Ich habe mal in 18 Städten (Göppingen, Stuttgart, München, Dresden, Leipzig, Lübeck, Hamburg, Hannover, Essen, Dortmund, Düsseldorf, Frankfurt, Offenbach, Mainz, Karlsruhe, Heilbronn, Bremen und Köln) grüne Flächen innerhalb von Landuse=Residential gesucht. In 16 Fällen waren die Flächen übereinander, in 2 Fällen waren die Residential Flächen drum herum gezeichnet. Mit Multipolygonen hat niemand gearbeitet.
Der Vorschlag mit den Multipolygonen scheint nicht gängige Praxis zu sein. Ich habe das bisher in meiner kurzen Zeit bei OSM zweimal gemacht und es fiel mir recht schwer. Das liegt aber wahrscheinlich eher an der fehlenden Übung.

de_muur:

Die Kernfrage ist, was genau du eigentlich ausdruecken willst.

A) Wenn du zwei Flaechen ohne Multipolygon uebereinander legst, dann drueckst du damit aus, dass die Eigenschaften beider Flaechen gleichzeitig gueltig sein sollen.

Eigentlich dachte ich, dass das möglich sein sollte. In meinen Augen kann ein Spielplatz oder eine Wiese zu Residential gehören

de_muur:

Wenn man Variante A) waehlt, dann muss einem aber bewusst sein, dass man bei zwei uebereinander liegenden Eigenschaften keine Aussage darueber trifft, was in der Karte letztendlich angezeigt wird. Der Karten Designer kann der Meinung sein, dass ihm die Darstellung von Grasflaechen wichtiger ist. Er kann sich aber auch genauso gut entscheiden, dass die Darstellung der Landuses mehr Priortiaet hat. Kommt halt ganz auf den Zweck der Karte drauf an.

Scheinbar bevorzugen Render kleinere Flächen gegenüber umgebende größeren. Das ist natürlich kein Garant für die Zukunft

de_muur:

Technisch ordentlich ware auch noch die Moeglichkeit, statt Variante A) ein Multipolygon einzusetzen, und auch die Grasflaeche zusaetzlich als commercial zu markieren. Dann hat man kein verdecktes Polygon im Hintergund, was bei Variante A zwangslaeufig passiert, und drueckt nebenbei auch noch explizit aus, wie die Ueberlagerung der zwei Flaecheneigenschaften zu verstehen ist.

Also ein Fläche mit Landuse=Commercial und Landuse=Grass? Ich weiß nicht recht

Hobby Navigator:

Der Vollständigkeit halber kann man auch noch Variante C) nennen.
Bei dieser, die aus einer Zeit stammt als der Bayerische Wald noch eine Schonung war, hat man einfach zwei Flächen nebeneinander gelegt. Ist zwar ein wenig aufwändig, da man in einer sehr großen Zoomstufe, sehr genau arbeiten muß funktioniert aber noch heute einwandfrei. Ein weiterer Vorteil ist das man dem Renderer nicht die Entscheidung überlassen muß was er darstellt, er stellt einfach beides dar.

so mache ich es auch, wenn noch kein Landuse vorhanden ist. Meist mache ich dann mehrere kleinere Stücke und ziehe die Ecken dann in hoher Zoomstufe zusammen. Ist zwar aufwendig, aber Korrekturen/Änderungen sind viel einfacher.
Nur bei vorhanden großen Flächen geht das leider nicht oder nur sehr aufwendig

Mein Fazit bis jetzt: Wenn irgend möglich, zeichne ich Flächen nebeneinander. Ich vermeide gleich lautende Flächen, also zweimal Landuse=* übereinander. Leisure oder ähnliches zeichne ich weiterhin über bestehende Landuse Flächen, da dies gängige Praxis ist. Sollte es mal zu einem Problem werden, wird das sicher IT seitig gelöst, da es massenhaft so gehandhabt wird.

Viele Grüße
Thomas

Divjo · 2010-03-14T20:43:45.000Z

Mal ne dumme Frage: Wenn interessiert eigentlich landuse=residential?

Ist es nicht etwas aus den Anfangstagen von OSM?

efred · 2010-03-14T20:56:52.000Z

man kann ohne probleme ein landuse=WasAuchImmer in ein anderes landuse=GrösserAlsWasAuchImmer einzeichnen. In meiner Gegend hatte ich z.b. bis heute morgen auch noch zwei Zonen landuse=industrial in einem grösseren landuse=residential eingetragen (heute aber geändert auf ein Multipolygon). Aber man kann ohne Probleme ein landuse in einem anderen landuse einzeichnen. Empfehlenswert ist zwar schon ein multipolygon, aber nicht zwingend nötig.

efred · 2010-03-14T21:01:21.000Z

Divjo:

Mal ne dumme Frage: Wenn interessiert eigentlich landuse=residential?

Ist es nicht etwas aus den Anfangstagen von OSM?

nö, das ist überhaupt nicht aus den Anfangstagen. Es ist sinnvoll, um zu sehen, wo überhaupt vorwiegend residential ist. In Städten ist es eh klar, da gebe ich dir recht. Aber im ländlichen Gebiet, kommt es sehr oft vor, dass eine Gemeinde sehr gross ist, aber “das residential” nur ein kleiner teil davon ist.

de_muur · 2010-03-15T08:53:26.000Z

efred:

man kann ohne probleme ein landuse=WasAuchImmer in ein anderes landuse=GrösserAlsWasAuchImmer einzeichnen. In meiner Gegend hatte ich z.b. bis heute morgen auch noch zwei Zonen landuse=industrial in einem grösseren landuse=residential eingetragen (heute aber geändert auf ein Multipolygon). Aber man kann ohne Probleme ein landuse in einem anderen landuse einzeichnen. Empfehlenswert ist zwar schon ein multipolygon, aber nicht zwingend nötig.

Das Uebereinanderlegen von zwei Landuses ist zwar technisch moeglich, aber logsich gesehen ziemlicher Bloedsinn. In dem von dir angefuehrten Beispiel: Was soll da nun gelten? Ist das jetzt ein Wohngebiet oder ein Industriegebiet? Oder beides gemischt? Du traegst damit wiederspruechliche Informationen in die Datenbank ein, so dass es am Ende reiner Zufall ist, was ein Auswerteprogramm daraus macht.

Und was den Sinn von landuse=residential angeht: Das hat sehr wohl immer noch seine Berechtigung.

Selbst bei gebaeudegenauer Erfassung sieht man sonst ja nur, dass da Haueser stehen. Man kann aber nicht erkennen, ob es sich dabei um Wohngebaeude oder Buerogebaeude oder was auch immer handelt.
Einzelne Gebaeude will man nur in den groessten Zoom-Stufen sehen. Die Landuse-Gebiete sind dagagen als Uebersicht sehr nuetzlich, wenn man etwas weiter raus zoomt.

Gruss
Torsten