Grünflächen in Städten

chris66 · 2010-03-14T08:13:30.000Z

SunCobalt:

Ich hätte gern sowas wie natural=grass um zu übereinanderliegende Landuse (commercial + grass/meadow o.ä.) Tags zu vermeiden

Ja, landuse=grass ist in der Tat etwas komisch. Nur natural=grass wird wohl von keinem Renderer unterstützt.

Du hast ebenfalls recht, dass mehrere Landuses übereinander nicht ganz “sauber” sind.

Chris

SunCobalt · 2010-03-14T09:52:59.000Z

Rundling:

Wie soll man das verstehen:
“Übereinanderliegendes Landuse …”?
Wenn die Gesamtfläche =commercial ist, dann liegt die Wiese innerhalb und nicht auf der Fläche. Eigentlich was für Multipolygone.

eben. Deswegen schrieb ich in meinem Eingangspost

SunCobalt:

Andererseits habe ich recht wenig Lust, wegen jeder Wiese eine Outer/Innner Multipolygon-Relation zu erstellen.

Rundling · 2010-03-14T10:21:18.000Z

SunCobalt:

eben. Deswegen schrieb ich in meinem Eingangspost

Wenn Du zu faul bist dann lass es halt so wie es ist.

aighes · 2010-03-14T10:22:08.000Z

SunCobalt:

Andererseits habe ich recht wenig Lust, wegen jeder Wiese eine Outer/Innner Multipolygon-Relation zu erstellen.

Musst du auch nicht. Du kannst alle inner-Polygone die innerhalb eines outer-Polygons liegen in einem Multipolygon erfassen, wenn die inner-Polygone untereinander sich nicht überlappen.

SunCobalt · 2010-03-14T12:19:25.000Z

Rundling:

SunCobalt:

eben. Deswegen schrieb ich in meinem Eingangspost

Wenn Du zu faul bist dann lass es halt so wie es ist.

warum so unfreundlich. Ich verstehe das System nicht. Eine Wiese ohne explizitem Nutzungszweck ist INNERHALB der Fläche und wenn ein Gemeindemitarbeiter kommt und ein Schild “Spielplatz/Spielwiese” oder “Grünanlage” aufstellt, ist die Wiese plötzlich AUF der Fläche. Wieso ist ein Strand AUF auf der Fläche, aber eine Wiese nicht.

Bei vielen gestückelten “grünen” Flächen ist es halt recht aufwendig dies über Polygone darzustellen. Ich scheine auch nicht der einzige zu sein, der damit Probleme hat.

Berlin
http://www.openstreetmap.org/?lat=52.51713&lon=13.44726&zoom=16&layers=B000FTF

Hamburg
http://www.openstreetmap.org/?lat=53.68176&lon=10.22082&zoom=15&layers=B000FTF

München
http://www.openstreetmap.org/?lat=48.17003&lon=11.46968&zoom=17&layers=B000FTF

Es scheint überall dort genommen zu werden, wo bereits Residential/Commercial getaggt ist aber trotzdem viele kleine Stückchen grün gebraucht werden, die man nicht als Park, Garten u.ä. bezeichnen kann.

@aighes
Danke. Das wusste ich nicht.

aighes · 2010-03-14T12:29:34.000Z

Rundling war doch nciht unfreundlich, aber über Multipolygone werden Flächen, die in Flächen liegen eingetragen. Dabei ist es im Prinzip egal, ob das nun eine landuse-Fläche ist oder eine natural-Fläche. Ausnahmen bilden wohl nur die Gebäude, aber da kann man sich auch wieder drüber streiten. Ich mache für Parkplätze udn Gebäude keine Multipolygone, für alle anderen Flächen schon.

Wenn es dir zuviel Aufwand ist, die Multipolygone einzutragen, dann trag die Flächen ohne ein und hoffe, dass ein anderer dir die Arbeit abnimmt. Wobei ich nicht verstehe, wo der große Mehraufwand ist. Mit dem Multipolygon-PlugIn von jOSM sind das nur 4 Mausklicks bei 2 Polygonen.

SunCobalt · 2010-03-14T12:47:20.000Z

dann werde ich wohl doch nicht drum herum kommen, mich damit zu beschäftigen. Jetzt werde ich wohl einige Spielplätze nochmal anfassen müssen Aber wenn’s sein muss. Dankeschön

de_muur · 2010-03-14T13:20:32.000Z

SunCobalt:

dann werde ich wohl doch nicht drum herum kommen, mich damit zu beschäftigen. Jetzt werde ich wohl einige Spielplätze nochmal anfassen müssen Aber wenn’s sein muss. Dankeschön

Die Kernfrage ist, was genau du eigentlich ausdruecken willst.

A) Wenn du zwei Flaechen ohne Multipolygon uebereinander legst, dann drueckst du damit aus, dass die Eigenschaften beider Flaechen gleichzeitig gueltig sein sollen.

B) Wenn du dagegen ein Multipolygon verwendest, so sagst du damit, dass die eigenschaft des aeusseren Polygons nicht innerhalb des inneren gilt.

In deinem Beispiel wuerde Variante B) bedeuten, dass die Grasflaeche nicht zum Geschaeftsviertel gehoert. Meinst du das so?

Wenn man Variante A) waehlt, dann muss einem aber bewusst sein, dass man bei zwei uebereinander liegenden Eigenschaften keine Aussage darueber trifft, was in der Karte letztendlich angezeigt wird. Der Karten Designer kann der Meinung sein, dass ihm die Darstellung von Grasflaechen wichtiger ist. Er kann sich aber auch genauso gut entscheiden, dass die Darstellung der Landuses mehr Priortiaet hat. Kommt halt ganz auf den Zweck der Karte drauf an.

Technisch ordentlich ware auch noch die Moeglichkeit, statt Variante A) ein Multipolygon einzusetzen, und auch die Grasflaeche zusaetzlich als commercial zu markieren. Dann hat man kein verdecktes Polygon im Hintergund, was bei Variante A zwangslaeufig passiert, und drueckt nebenbei auch noch explizit aus, wie die Ueberlagerung der zwei Flaecheneigenschaften zu verstehen ist.

Gruss
Torsten

Hobby_Navigator · 2010-03-14T17:51:33.000Z

Der Vollständigkeit halber kann man auch noch Variante C) nennen.
Bei dieser, die aus einer Zeit stammt als der Bayerische Wald noch eine Schonung war, hat man einfach zwei Flächen nebeneinander gelegt. Ist zwar ein wenig aufwändig, da man in einer sehr großen Zoomstufe, sehr genau arbeiten muß funktioniert aber noch heute einwandfrei. Ein weiterer Vorteil ist das man dem Renderer nicht die Entscheidung überlassen muß was er darstellt, er stellt einfach beides dar.

Georg

SunCobalt · 2010-03-14T19:48:04.000Z

Vielen Dank schonmal, dass ihr mir noch antwortet. Ich weiß ich bin eine Nervensäge.
Also meine Eingangsfrage war, was passiert, was, wenn man landuse=meadow über landuse=commercial zeichnet. Dass mir das nicht richtig erschien, war ja der Grund für mein Post hier. Meine spätere Idee, dass es besser wäre ein natural=grass zu definieren, wurde damit beantwortet:

aighes:

über Multipolygone werden Flächen, die in Flächen liegen eingetragen. Dabei ist es im Prinzip egal, ob das nun eine landuse-Fläche ist oder eine natural-Fläche. Ausnahmen bilden wohl nur die Gebäude, aber da kann man sich auch wieder drüber streiten. Ich mache für Parkplätze udn Gebäude keine Multipolygone, für alle anderen Flächen schon.

Wenn es dir zuviel Aufwand ist, die Multipolygone einzutragen, dann trag die Flächen ohne ein und hoffe, dass ein anderer dir die Arbeit abnimmt. Wobei ich nicht verstehe, wo der große Mehraufwand ist. Mit dem Multipolygon-PlugIn von jOSM sind das nur 4 Mausklicks bei 2 Polygonen.

Ich habe mal in 18 Städten (Göppingen, Stuttgart, München, Dresden, Leipzig, Lübeck, Hamburg, Hannover, Essen, Dortmund, Düsseldorf, Frankfurt, Offenbach, Mainz, Karlsruhe, Heilbronn, Bremen und Köln) grüne Flächen innerhalb von Landuse=Residential gesucht. In 16 Fällen waren die Flächen übereinander, in 2 Fällen waren die Residential Flächen drum herum gezeichnet. Mit Multipolygonen hat niemand gearbeitet.
Der Vorschlag mit den Multipolygonen scheint nicht gängige Praxis zu sein. Ich habe das bisher in meiner kurzen Zeit bei OSM zweimal gemacht und es fiel mir recht schwer. Das liegt aber wahrscheinlich eher an der fehlenden Übung.

de_muur:

Die Kernfrage ist, was genau du eigentlich ausdruecken willst.

A) Wenn du zwei Flaechen ohne Multipolygon uebereinander legst, dann drueckst du damit aus, dass die Eigenschaften beider Flaechen gleichzeitig gueltig sein sollen.

Eigentlich dachte ich, dass das möglich sein sollte. In meinen Augen kann ein Spielplatz oder eine Wiese zu Residential gehören

de_muur:

Wenn man Variante A) waehlt, dann muss einem aber bewusst sein, dass man bei zwei uebereinander liegenden Eigenschaften keine Aussage darueber trifft, was in der Karte letztendlich angezeigt wird. Der Karten Designer kann der Meinung sein, dass ihm die Darstellung von Grasflaechen wichtiger ist. Er kann sich aber auch genauso gut entscheiden, dass die Darstellung der Landuses mehr Priortiaet hat. Kommt halt ganz auf den Zweck der Karte drauf an.

Scheinbar bevorzugen Render kleinere Flächen gegenüber umgebende größeren. Das ist natürlich kein Garant für die Zukunft

de_muur:

Technisch ordentlich ware auch noch die Moeglichkeit, statt Variante A) ein Multipolygon einzusetzen, und auch die Grasflaeche zusaetzlich als commercial zu markieren. Dann hat man kein verdecktes Polygon im Hintergund, was bei Variante A zwangslaeufig passiert, und drueckt nebenbei auch noch explizit aus, wie die Ueberlagerung der zwei Flaecheneigenschaften zu verstehen ist.

Also ein Fläche mit Landuse=Commercial und Landuse=Grass? Ich weiß nicht recht

Hobby Navigator:

Der Vollständigkeit halber kann man auch noch Variante C) nennen.
Bei dieser, die aus einer Zeit stammt als der Bayerische Wald noch eine Schonung war, hat man einfach zwei Flächen nebeneinander gelegt. Ist zwar ein wenig aufwändig, da man in einer sehr großen Zoomstufe, sehr genau arbeiten muß funktioniert aber noch heute einwandfrei. Ein weiterer Vorteil ist das man dem Renderer nicht die Entscheidung überlassen muß was er darstellt, er stellt einfach beides dar.

so mache ich es auch, wenn noch kein Landuse vorhanden ist. Meist mache ich dann mehrere kleinere Stücke und ziehe die Ecken dann in hoher Zoomstufe zusammen. Ist zwar aufwendig, aber Korrekturen/Änderungen sind viel einfacher.
Nur bei vorhanden großen Flächen geht das leider nicht oder nur sehr aufwendig

Mein Fazit bis jetzt: Wenn irgend möglich, zeichne ich Flächen nebeneinander. Ich vermeide gleich lautende Flächen, also zweimal Landuse=* übereinander. Leisure oder ähnliches zeichne ich weiterhin über bestehende Landuse Flächen, da dies gängige Praxis ist. Sollte es mal zu einem Problem werden, wird das sicher IT seitig gelöst, da es massenhaft so gehandhabt wird.

Viele Grüße
Thomas

Divjo · 2010-03-14T20:43:45.000Z

Mal ne dumme Frage: Wenn interessiert eigentlich landuse=residential?

Ist es nicht etwas aus den Anfangstagen von OSM?

efred · 2010-03-14T20:56:52.000Z

man kann ohne probleme ein landuse=WasAuchImmer in ein anderes landuse=GrösserAlsWasAuchImmer einzeichnen. In meiner Gegend hatte ich z.b. bis heute morgen auch noch zwei Zonen landuse=industrial in einem grösseren landuse=residential eingetragen (heute aber geändert auf ein Multipolygon). Aber man kann ohne Probleme ein landuse in einem anderen landuse einzeichnen. Empfehlenswert ist zwar schon ein multipolygon, aber nicht zwingend nötig.

efred · 2010-03-14T21:01:21.000Z

Divjo:

Mal ne dumme Frage: Wenn interessiert eigentlich landuse=residential?

Ist es nicht etwas aus den Anfangstagen von OSM?

nö, das ist überhaupt nicht aus den Anfangstagen. Es ist sinnvoll, um zu sehen, wo überhaupt vorwiegend residential ist. In Städten ist es eh klar, da gebe ich dir recht. Aber im ländlichen Gebiet, kommt es sehr oft vor, dass eine Gemeinde sehr gross ist, aber “das residential” nur ein kleiner teil davon ist.

de_muur · 2010-03-15T08:53:26.000Z

efred:

man kann ohne probleme ein landuse=WasAuchImmer in ein anderes landuse=GrösserAlsWasAuchImmer einzeichnen. In meiner Gegend hatte ich z.b. bis heute morgen auch noch zwei Zonen landuse=industrial in einem grösseren landuse=residential eingetragen (heute aber geändert auf ein Multipolygon). Aber man kann ohne Probleme ein landuse in einem anderen landuse einzeichnen. Empfehlenswert ist zwar schon ein multipolygon, aber nicht zwingend nötig.

Das Uebereinanderlegen von zwei Landuses ist zwar technisch moeglich, aber logsich gesehen ziemlicher Bloedsinn. In dem von dir angefuehrten Beispiel: Was soll da nun gelten? Ist das jetzt ein Wohngebiet oder ein Industriegebiet? Oder beides gemischt? Du traegst damit wiederspruechliche Informationen in die Datenbank ein, so dass es am Ende reiner Zufall ist, was ein Auswerteprogramm daraus macht.

Und was den Sinn von landuse=residential angeht: Das hat sehr wohl immer noch seine Berechtigung.

Selbst bei gebaeudegenauer Erfassung sieht man sonst ja nur, dass da Haueser stehen. Man kann aber nicht erkennen, ob es sich dabei um Wohngebaeude oder Buerogebaeude oder was auch immer handelt.
Einzelne Gebaeude will man nur in den groessten Zoom-Stufen sehen. Die Landuse-Gebiete sind dagagen als Uebersicht sehr nuetzlich, wenn man etwas weiter raus zoomt.

Gruss
Torsten

de_muur · 2010-03-15T09:07:04.000Z

SunCobalt:

de_muur:

Die Kernfrage ist, was genau du eigentlich ausdruecken willst.

A) Wenn du zwei Flaechen ohne Multipolygon uebereinander legst, dann drueckst du damit aus, dass die Eigenschaften beider Flaechen gleichzeitig gueltig sein sollen.

Eigentlich dachte ich, dass das möglich sein sollte. In meinen Augen kann ein Spielplatz oder eine Wiese zu Residential gehören

Sicherlich ist das moeglich. nur darfst du genau dann halt eben nicht einfach ein Multipolygon benutzen, weil du damit gerade ausdrueckst, dass der Spielplatz nicht Teil des Wohngebietes ist. Genau dafuer sind die multipolygone ja da: um aus Flaechen Teile herauszuschneiden.

de_muur:

Technisch ordentlich ware auch noch die Moeglichkeit, statt Variante A) ein Multipolygon einzusetzen, und auch die Grasflaeche zusaetzlich als commercial zu markieren. Dann hat man kein verdecktes Polygon im Hintergund, was bei Variante A zwangslaeufig passiert, und drueckt nebenbei auch noch explizit aus, wie die Ueberlagerung der zwei Flaecheneigenschaften zu verstehen ist.

Also ein Fläche mit Landuse=Commercial und Landuse=Grass? Ich weiß nicht recht

Mal abgehen davon, dass du einem Datenbankobjekt nicht zwei verschiedene Landuses-Eintrage zuweisen kannst, und es somit “landuse=commercial;gras” lauten muesste. Und mal abgesehen davon, dass landuse=gras in meinen Augen sowieso ein ziemlich begnacktes Tag ist. Was bitteschoen ist Gras fuer eine Nutzung? Was kommt als naechste: landuse=gruen und landuse=grau?

Wie oben bereits geschrieben drueckt man duch diesen Ansatz (Multipolygon mit Wiederholung des aeusserens Tags) eindeutig aus, in welchem Verhaeltniss innere und aeussere Flaeche zueinander stehen. Andere Varianten sind nicht so eindeutig und koennen damit leichert missverstanden oder missinterpretiert werden.

Hobby Navigator:

Der Vollständigkeit halber kann man auch noch Variante C) nennen.
Bei dieser, die aus einer Zeit stammt als der Bayerische Wald noch eine Schonung war, hat man einfach zwei Flächen nebeneinander gelegt. Ist zwar ein wenig aufwändig, da man in einer sehr großen Zoomstufe, sehr genau arbeiten muß funktioniert aber noch heute einwandfrei. Ein weiterer Vorteil ist das man dem Renderer nicht die Entscheidung überlassen muß was er darstellt, er stellt einfach beides dar.

Die Anmerkung verstehe ich jetzt nicht so ganz. Hier geht es doch darum, dass eine Flaeche innerhalb einer anderen Flaeche liegt. Meinst du jetzt, dass man anstelle ein Multipolygon zu benutzen das Problem auch dadurch loesen kann, dass man die aeussere Flaeche in zwei aneinandergrenzende Teile zerlegt?

Gruss
Torsten

GeorgFausB · 2010-03-15T10:33:04.000Z

Moin,

efred:

Divjo:

Mal ne dumme Frage: Wenn interessiert eigentlich landuse=residential?

Ist es nicht etwas aus den Anfangstagen von OSM?

nö, das ist überhaupt nicht aus den Anfangstagen. Es ist sinnvoll, um zu sehen, wo überhaupt vorwiegend residential ist. In Städten ist es eh klar, da gebe ich dir recht. Aber im ländlichen Gebiet, kommt es sehr oft vor, dass eine Gemeinde sehr gross ist, aber “das residential” nur ein kleiner teil davon ist.

Auch in den Städten macht die Abstufung

place-Polygon oder boundary-Polygon
landuse (residential/commercial/sonstiges…)
einzelne Gebäude
durchaus Sinn - nämlich für die Darstellung in den einzelnen Zoomstufen.
Dort können sich die jeweiligen Programme dann auf die jeweils sinnvoll notwendigen Elemente beschränken und trotzdem erkennt man noch etwas.

Gruß
Georg

GPS-Wolf · 2010-03-15T11:22:30.000Z

Es gibt ein schönes Sprichwort: Ein Bild sagt mehr als 1000 Worte.

Darum nennt oder zeigt doch einfach Beispiele in Orten oder Gegenden, wo so etwas vorbildlich und richtig realisiert wurde.
Wäre sicherlich hilfreich.

Gruß
Wolfgang

Divjo · 2010-03-15T11:30:29.000Z

Hier ein Beispiel
http://www.openstreetmap.org/?lat=53.57592&lon=9.96067&zoom=16&layers=B000FTF

Rechts der roten Strasse kein residential sonder leisure=garden
Links residiential

Wobei ist dies nicht vorenthalten will
http://www.openstreetmap.org/?lat=53.596&lon=9.85233&zoom=17&layers=B000FTF

SunCobalt · 2010-03-15T11:35:02.000Z

de_muur:

Sicherlich ist das moeglich. nur darfst du genau dann halt eben nicht einfach ein Multipolygon benutzen, weil du damit gerade ausdrueckst, dass der Spielplatz nicht Teil des Wohngebietes ist. Genau dafuer sind die multipolygone ja da: um aus Flaechen Teile herauszuschneiden.

OK, verstanden. Danke

de_muur:

Mal abgehen davon, dass du einem Datenbankobjekt nicht zwei verschiedene Landuses-Eintrage zuweisen kannst, und es somit “landuse=commercial;gras” lauten muesste.

da ich recht neu bin, hatte ich bis jetzt noch nicht den Fall, zwei Einträge einem Objekt zuweisen zu müssen. Vielen Dank für den Tipp

de_muur:

Und mal abgesehen davon, dass landuse=gras in meinen Augen sowieso ein ziemlich begnacktes Tag ist. Was bitteschoen ist Gras fuer eine Nutzung? Was kommt als naechste: landuse=gruen und landuse=grau?

Da bin ich vollkommen bei Dir. Deswegen hatte ich mal ein natural=grass ins Gespräch gebracht. Ich habe rausgefunden, dass das benutzt und wohl auch unterstützt wird. Landuse=Grass ist allerdings nicht der einzige Fall, wo man sich meiner Meinung nach drüber streiten kann. Aber das ist ein anderes Thema…

de_muur:

Wie oben bereits geschrieben drueckt man duch diesen Ansatz (Multipolygon mit Wiederholung des aeusserens Tags) eindeutig aus, in welchem Verhaeltniss innere und aeussere Flaeche zueinander stehen. Andere Varianten sind nicht so eindeutig und koennen damit leichert missverstanden oder missinterpretiert werden.

Nur um ganz sicher zu sein: Du würdest das so bei zwei übereinander liegenden Landuse-Objekten machen, wie in meinen Beispiel Commercial und das kritisierte Grass,
oder bei anderen Flächen wie bspw Parks, Spielplätze, etc auch?

Vielen Dank

Thomas

de_muur · 2010-03-16T06:38:00.000Z

SunCobalt:

Nur um ganz sicher zu sein: Du würdest das so bei zwei übereinander liegenden Landuse-Objekten machen, wie in meinen Beispiel Commercial und das kritisierte Grass,
oder bei anderen Flächen wie bspw Parks, Spielplätze, etc auch?

Wenn ich Ausdruecken will, dass ich ein groesseres gebiet mit der Eigenschaft-A habe, und innerhalb dieses Gebietes eien Flaeche liegt, die ZUSAETZLICH die Eigenschaft-B hat, dann habe ich dafuer verschiedene Moeglichkeiten.

Ich zeichne ein Polygon fuer die Eigenschaft-A und einfach ein zweites Polygon fuer die Eigenschaft-B und fertig. Da keine weiteren Aussagen gemacht werden (keine Relation oder so) gilt jede Eigenschaft in der Gesamtflaeche ihres Polygons, so dass in der Schnittflaeche beide Eigenschaften gueltig sind. Dieses Verstaendnis ist aber nicht gerade offensichtlich, und wenn man sich diesen thread oder die gaengige Tagging-Praxis anguckt auch nicht unbedingt selbstverstaendlich.
Ich zeichne ein outer-Polygon mit der Eigenschaft-A ubnd ein inner-Polygon mit der Eigenschaft-A und der Eigenschaft-B und verknuepfe diese beiden durch eine multipolygon-Relation. Das Multipolygon druekct aus, dass im Randbereich nur die Tags vom outer-Polygon gelten (also Eigenschaft-A), waehrend im Inneren nur die Tags des inner-Polygons gelten (also Eigenschaft-A und Eigenaschaft-B). Das ist so zwar etwas komplizierter aufgebaut als Variante 1, dafuer ist jedem (der verstanden hat wofuer eine multipolygon-Relation da ist) klar, was damit ausgedrueckt wird. Was ein Renderer hierbei anzeigt, ist alelrdinsg weiterhin Sache des Renderers. Denn je nach Anwendungszweck mag er in der Darstellung des inneren Bereiches die Eigenschaft-A als wichtiger ansehen, oder die Eigenschaft-B, oder aber durch die Kombination beider Eigenschaften hat er vielleicht soagr eine dritte Darstellungsart.

Ein Beispiel, wo ich Variante 2 so benutzt habe, war ein Heide-Naturschutz-Gebiet. Im Inneren der Heide-Flaeche befindet sich ein See, der ebenfalls zum Naturschutzgebiet gehoert. Ich habe also eine multipolygon-Relation eingetragen, bei dem das outer-poylgon mit Heide und mit Naturschutz gekennzeichnet ist, waehrend das inner-Polygon mit See und Naturschutz gekennzeichnet ist. Nach Variante 1 haette man fuer das Naturschutzgebiet ein eigenes Polygon gezeichnet, und dann darauf vertraut, dass jeder schon richtig verstehen wird, wie sich das dann in kombination mit der Heide und dem See verhaelt.

Gruss
Torsten