Grundstücksgrenzen/Zäune

Hi,

mit http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=19227 kommt man auf einmal zu den Möglichkeiten, Grundstücksgrenzen zu mappen. Wie macht man das am Besten? bzw. was haltet ihr davon?

Nichts! Es gibt wichtigeres zu tun!

+1
ganz meine Meinung.

Grundsätzlich finde ich die Idee nicht schlecht. Eine Katastergrenze ist wie eine Gemeindegrenze, nur eben auf einem wesentlich niedrigeren Level. Es ist eine i.A. nicht in natura sichtbare Linie, die aber dennoch eine genaue Position und eine gewisse Bedeutung hat. Allerdings gibt es, so weit ich weiß, (noch) kein Tag dafür. Wenn man tatsächlich ein solches einführt, sollte man es am besten über Multipolygone machen, wie bei den administrativen Grenzen.

Zäune sind dagegen noch mal ein ganz unabhängiges Objekt. Nicht an jeder Grundstücksgrenze ist ein Zaun, nicht jeder Zaun markiert eine Grenze. Wo ein Zaun ist, sollte man ihn eintragen - ansonsten nicht.

Ich halte nicht viel davon.
Bei Siedlungen mit Einfamilien-Häusern mag das ja noch einigermaßen zusätzliche Informationen ergeben, die durch Zäune und Hecken auch oft erkennbar ist. Aber bereits bei Wohnblocks bedeutet das a) keine wirklich nutzbare Information und ist b) eher verwirrend, da es oft/meist keine Indizien in der Realität dafür gibt.

Von daher bin ich dafür, dort wo es sichtbare Trennungen (Zäune/Hecken/…) gibt, diese zu erfassen. Nicht sichtbare Grundstücksgrenzen halte ich für verwirrend und würde sie eher weglassen.

PS: Wie andere bereits schrieben, gibt es offenbar noch kein Tagging-Schema für Grundstücksgrenzen, Fluren (eine deutsche Besonderheit bei der Vermessung) und Gemarkungen.

Edbert (EvanE)

Bitte keine Katastergrenzen - wer soll die Grundstücksgrenzen pflegen? Sind sie erst mal drin werden sie so hingenommen werden - bis zum Sanktnimmerleinstag.

Interessant ist höchsten die Stelle, an der eine Grundstücksgrenze gleiche einer übergeordneten Grenze ist.

Die Objekte sollten in der Realität überprüfbar sein. Also kann man Grenzzäune eintragen, wenn man sie auf den Luftbildern sieht, aber virtuell festgelegten Katastengrenzen, die man vor Ort nicht sieht kann man nicht überprüfen und die sind dann im Zweifelsfall ein Fehler/überflüssige Linie.

Wodurch genau unterscheiden sich denn Grundstücks- / Katastergrenzen von anderen nicht sichtbaren, “virtuellen” Linien wie Gemeindegrenzen und Grenzen von Postleitzahlengebieten? Warum sollte man erstere nicht erfassen, letztere dagegen schon - nach welchem Kriterium wird hier unterschieden?

Das klingt für mich nach einem Renderer-Argument. Wenn etwas in einer Karte verwirrend erscheint, sollte man es nicht darstellen. Aber “nicht darstellen, weil verwirrend” ist etwas anderes als “nicht erfassen, weil nicht vorhanden”.

Nun ja, so oft ändern sich Grundstücksgrenzen ja nun auch wieder nicht, dass es da einen besonders großen Pflegeaufwand pro Grenze gäbe (aber natürlich eine große Anzahl von Grundstücksgrenzen). Ich denke, das trifft generell auf Micromapping zu: Ein einzelnes Objekt ändert sich nicht oft, aber es gibt viele davon.

Na, dass würde ich nicht sagen, rate mal wovon unsere Vermessungs- und Katasterverwaltung und die angegliederten Stellen leben…

Aber was nützen Linien in der Datenbank ohne Bezug (Flurstücksnummer, Flur…)? (Ich höre sie schon wieder die Multipolygonisten, die Relationisten und Proposalisten :):slight_smile: )
Ich möchte hier kein zweites Kataster pflegen - und dann noch ohne offiziellen Input!

Offensichtliche Anlagen, die Grundstücke trennen, sind dagegen OK - wenn man möchte.

Außerdem gibt es mMn sinnvolleres zu erfassen: Waldränder, Seen, landuse=residential…
Und schauen wir mal über die Grenze von D hinaus, da gibt es noch so viel zu tun!

Ich halte da auch nicht viel von. Es kommt oft vor das ich auch die Häuser verschieben muss, wenn ich den Verlauf von Straßen und Wegen nach meist >mehreren< Trackaufzeichnungen korrigiere. Zudem habe ich schon Stellen gefunden, wo zwar schon die Häuser eingezeichnet waren, aber die (Wohn-)Straßen und Wege noch fehlten.
Das Grundstück auf dem ich wohne besteht aus 3 Flurstücken, da ich noch Teile von Nachbargrundstücken zugekauft habe. Wo will man da virtuelle Grenzen / Zäune einzeichnen? Das Grundstück kann von der Straße aus nicht eingesehen werden. Ich bin mal gespannt.

Das meinte ich ja damit, dass es eben recht viele Grundstücke gibt. Wenn man die alle aufsummiert, kommen natürlich viele Änderungen zusammen. Aber das ist ja in OSM nicht ungewöhnlich. Ich meine, wir mappen Mülleimer, Briefkästen, HKTS und saisonal sogar Weihnachtsbäume…

Natürlich müsste sowas im Zweifelsfall eine Nummer oder irgendeinen Bezug haben, da stimme ich dir zu. Teilweise habe ich auch schon Flurbezeichnungen / Flurstücksnummern in OSM gesehen, aber eben nicht sauber getaggt, weil es (noch) kein wirklich passendes Tag gibt. Und hier habe ich gerade erst gelernt, dass "Haus"nummern zu Grundstücken gehören.

Natürlich ist es nicht so, dass uns das zu mappende Material ausgehen würde. Aber das schöne an OSM ist ja, dass jeder das mappen kann, für das er sich interessiert. Und wenn sich jemand eben für Grundstücksgrenzen interessiert und nicht für Seen im Ausland… Also für mich ist “Es gibt ja auch noch anderswo was zu mappen.” jedenfalls kein Argument, etwas nicht zu mappen.

das kann man später mal machen, wenn die katasterämter abgeschafft und alle OSM mapper vom staat wegen ihren perfekten raumbezug-kenntnissen und für die pflege des importierten katasters bezahlt werden.

Also von mir aus könnte der Staat die OSM-Mapper auch gerne jetzt schon für ihre derzeitige Tätigkeit bezahlen :wink: Aber eine nicht vorhandene Bezahlung hat dem Projekt ja bisher keinen Abbruch getan :slight_smile:

Aber jetzt bitte Grundstücke und Flurstücke nicht verwechseln :wink: Grundstücke kann man in keiner (deutschen) Katasterkarte erkennen.
Im Übrigen ist aus der Historie heraus gesehen der Geltungsbereich einer Hausnummer eher als “Anwesen” zu bezeichnen (z. B. → Bauernhof/Gewerbebetrieb mit X Gebäuden)

Zum Thema: Flurstücksgrenzen mappen ist meiner Meinung nach sinnfrei - unter anderem, weil momentan nicht sichergestellt werden könnte, dass die Daten ausreichend erfasst und/oder gepflegt werden. Wenn die Katasterbehörden die Daten wirklich öffentlich verfügbar machen würden, dann würde ich die Daten dann eher überlagern (vergleiche BayernAtlas und OSM-Daten) als hier eine Vollredundanz (“richtiger”: einen mit Sicherheit fehlerdurchsetzten Redundanzversuch) zu schaffen.
Oder: Wer malt die Bing-Bilder als einzelne Pixel (area=yes, color=…) ab, nur weil es ginge?

So weit ich mich erinnern kann, ging es im Thread ursprünglich um Grundstücke.

Pixel sind weder real in der Natur existierende, noch in irgendwelchen Katastern, Gesetzen oder anderswo (Postleitzahlen) festgelegte Daten, sondern ein reiner Messeffekt. Das ist ein Unterschied.

Ein grundlegendes Problem mit der Übernahme von Katasterdaten ist, dass es im Endeffekt nur einzige Quelle dafür gibt: Den autoritativen Originaldatensatz. Sprich, die bestmögliche OSM-Kataster-Karte wäre eine 1:1-Kopie der Vorlage…

Von daher ergibt aus meiner Sicht das Abzeichnen keinen Sinn. Wir würden dadurch keinen Mehrwert schaffen, sondern nur ein unvollständiges und fehlerhaftes Duplikat des Originals.

(Zäune etc. sind natürlich ein anderes Thema - das ist anfassbare Realität, die sich aus mehreren unabhängigen Quellen, inklusive der Begehung vor Ort, verifizieren lässt.)

Gutes Argument, das macht Sinn.

Wobei ich mich immer noch etwas Frage, wo da der Unterschied z.B. zu Gemeindegrenzen ist - auch für die gibt es ja (wenn ich das richtig sehe) nur eine einzige Quelle. Hier in Estland wurden die z.B. durch eine Datenspende von der entsprechenden staatlichen Stelle importiert und ich frage mich, ob die jemand auf dem neuesten Stand hält, wenn sich mal etwas ändert. (Ich weiß zwar, wo man die offiziellen Gemeindegrenzen nachschlagen kann, würde aber wahrscheinlich nichts von einer solchen Änderung mitbekommen, ohne ständig die Grenzen in OSM mit den offiziellen zu vergleichen.) Das obige Argument würde dann ja eigentlich auch gegen solche Gemeindegrenzen in OSM sprechen.

Man kann natürlich argumentieren, dass hier ein “Relevanzcutoff” eingeführt wird: Gemeindegrenzen sind von höherer Bedeutung als Katastergrenzen. (Ähnlich zu der Frage: Was ist bedeutend genug, um einen Artikel in Wikipedia zu besitzen, und was nicht?) Solche Cutoffs finde ich persönlich immer etwas schwammig und willkürlich, deshalb meine Frage / Suche nach einem etwas härteren Argument.

Ich habe mich in der Vergangenheit für Katasterdaten interssiert, nun aber ein Argument psychologischer Natur: Solange wir nicht die Haupteinnahmequelle der Vermessungsbehörden - Kataster anfassen, können wir eher auf deren Zusammenarbeit zählen wegen der sauberen “Grenzziehung”. Natürlich regelt die Angelegenheit das Gesetz: Nur eine bevöllmächtigte Behörde kann entsprechende Pläne liefern und nur diese Unterlagen dürfen verwendet werden. Trotzdem haben viele Mitarbeiter solcher Behörden Angst, solche Daten zu “verschenken”. Verucht sie jemand nachzumachen, wird man, meiner Meinung nach, böses Blut erzeugen. Wenn man hingegen Zäune, Grenzmauer, Hecken etc nachzeichnet, bekommt man in sehr vielen Fällen ein gewünshtes Effekt und macht das, was OSM eben primär will nämlich Realität abbilden.

Moin!
Jetzt mal die Sicht von einem, der im Kataster arbeitet:
Es ist einfach nicht zu leisten die Grenzen zu pflegen. Jetzt mal völlig egal ob Flurstück oder Grundstück. Wenn sich jemand in der Lage sieht ein paar 10000 Flurstücke pro Jahr pro Landkreis nachzupflegen… Bitte! Also ich komme in meinem Landkreis auf ca. 20000 veränderte Objekte im letzten Jahr. Und ich würde es als eher kleinen Landkreis ansehen.

Das andere Problem: Man würde eigentumsrechtliche Grenzen darstellen. Das dauert nicht lange und der erste rennt zum Anwalt und verklagt den Nachbarn, weil das Gebäude über die Grenze ragt. Klingt vielleicht weit hergeholt, aber wir sind ein klagewütiges Volk.
Ein ähnliches Problem haben wir schon mit den Luftbildern. Die Leute kommen her und möchten ein DOP (Dig. Orthophoto) mit Flurstücksgrenzen drauf haben. Kein Problem. Wenn sie dann aber anhand dieses Bildes versuchen ihre Grenzmarken aufzusuchen wird es schon schwierig. Der “Kringel” kann auch unterirdisch vermarkt sein. Die gucken dann doof, wenn man ihnen sagt, dass sie erstmal einen halben Meter den Acker aufpulen müssten. Und die Wahrscheinlichkeit dann auch noch genau an der richtigen Stelle zu graben…

Dann gibt es aber auch die, die selbst nach Belehrung über die möglichen Darstellungsungenauigkeiten der Katasterdaten, anfangen Pixel zu messen und dann sagen, der Baum stünde aber mindestens 80cm auf seinem Grundstück und nicht beim Nachbarn. Egal ob mit 40 oder 20cm Bodenauflösung.
Wir hatten auch schon welche, die ihre Grenze selber nach Luftbild “korrigiert” haben. Das wird dann richtig teuer!

Und außerdem: Ich muss doch auch von irgendwas leben! :wink:

Hallo CalliBrown,
es sin wichtige Argumente die erklären, warum wir uns auf äußerst dünnem Eis bewegen würden wenn wir wollten alle eigentumsrechtliche Grenzen darstellen.
Nochmal: da, wo die Grenzen etwa dem Zaun oder Hecke entsprechen, sehe ich kein Problem, aber es werden eben gan wenige Bereiche sein die niemals den Anspruc auf vollständigkeit hätten. Markieren wir sie als Zaun, Mauer, Hecke, haben wir ja kein Problem - wir stellen halt dar, was wir sehen.