Großflächige Änderungen: highway=

Gluko · 2012-05-08T14:39:02.000Z

Hallo zusammen,

ich habe eben bemerkt, dass ein User weiträumig viele “highway=” tags anders einstuft als dies bisher der Fall war.

Bei mir vor Ort ist mir dies z.B. an der L 924 (http://www.openstreetmap.org/?lat=51.3848&lon=7.1645&zoom=14&layers=M) und einigen weiteren Kreis- u. Landesstraßen aufgefallen.

Anscheinend verwendet er Daten aus dem “Luftreinhalteplan Ruhrgebiet 2011” und das was ihm seine Straßenanalyse aus der Ferne so vorgaukelt, um die Einstufung vorzunehmen. Den Gegebenheiten vor Ort entspricht dies nicht immer, was ich aber nur für den Breich um Hattingen sagen kann, da ich dort wohne und einiges selbst eingetragen habe.

Ich bin vieleicht nicht auf dem aktuellsten Stand der Dinge und möchte durch wieder Herauf- bzw. Herabstufung nichts verschlimmbessern.

Vielleicht kann der eine oder andere, dessen Bereich auch durch den User betroffen ist, mal bei sich nachschauen. Ich denke, das die Einstufung nach “Aktenlage” sicherlich nicht besonders weiterführend ist. Was meint ihr?

Gruß
Gluko

tunnelbauer · 2012-05-08T14:46:50.000Z

Ist ganz einfach was er macht: Im Luftreinhalteplan von 2011 steht, dass diese Straßen zB mehr als 10.000 KFZ DTV haben >>> Blick ins wiki >>> Retagging - entweder eine Schwachstelle im Wiki oder möchte Verkehrsströme lenken anfangen - keine Ahnung. Weiß auch nicht wie man sowas “handeln” soll.

wambacher · 2012-05-08T15:06:39.000Z

Gluko:

Hallo zusammen,

ich habe eben bemerkt, dass der User Rainer_Driesen weiträumig viele “highway=” tags anders einstuft als dies bisher der Fall war.

Hallo Gluko,

inhaltlich möchte ich mich hierzu nicht äussern, aber beachte bitte unsere “Spielregeln”:

Wenn jemanden etwas auffällt, was ein anderer Mapper “verbrochen” hat, möge sich dieser zuerst per PN an den Mapper wenden und das Problem klären. Erst wenn man damit nicht weiterkommt, sollte man das im Forum besprechen. Aber möglichst neutral und ohne den Mapper gleich an den Pranger zu stellen.

Gruss
walter

chris66 · 2012-05-08T15:08:13.000Z

Gluko:

Anscheinen verwendet er Daten aus dem “Luftreinhalteplan Ruhrgebiet 2011”

Das ist erlaubt?

monotar · 2012-05-08T15:08:20.000Z

Im Prinzip (theoretisch) macht er nichts falsch, weil dieser Unsinn mit Kfz/Tag eben im Wiki steht. Vielleicht erweist er der OSM-Community damit sogar einen Dienst, weil wenn so großflächig die Karte getrollt wird, gibts dann mal einen Ruck und es wird erkannt was für ein Blödsinn bisher auf den highway-Wikiseiten steht.
Praktisch ist es aber so, dass die Verkehrsstärke für eine primary (und deren Ausbauzustand) pro Tag aber von der Bevölkerungsdichte abhängig ist, in Brandenburg ist das eben eine andere als im Ruhrgebiet deshalb kann man nicht für Brandenburg und das Ruhrgebiet so pauschale Aussagen wie 10 000 Kfz/Tag abgeben und eine primary im Ruhrgebiet muss wesentlich mehr bieten als in Brandenburg, da benötigen primary’s in Großstadtnähe schon grüne Wellen, viel Kreuzungsfreiheit, Tempolimit von 60 innerorts o.ä… Dinge wie amtliche Widmung von Straßen und andere Faktoren werden auf der Wikiseite nicht mit einem Wort erwähnt (grüne Wellen, Parkverbote, etc. pp). Ich hab hier auch schon Bundesstraßen gesehen, die müsste man als tertiary taggen, wenn man nach den Wikibildern gehen würde. Das Problem aller Wikibeschreibungen ist die absolute Art und Weise, wie dort die Straßen beschrieben werden, da es je nach Bundesland und Bevölkerungsdichte sehr starke Unterschiede gibt.

achja ich find den Thread hier gut. Das ist keine Sache die man mit jemand persönlich ausdiskutieren sollte, sondern eine grundsätzliche die bisher in OSM falsch läuft.

EvanE · 2012-05-08T15:46:05.000Z

Gluko:

ich habe eben bemerkt, dass der User Rainer D. weiträumig viele “highway=” tags anders einstuft als dies bisher der Fall war.
Bei mir vor Ort ist mir dies z.B. an der L 924 … aufgefallen.

Anscheinen verwendet er Daten aus dem “Luftreinhalteplan Ruhrgebiet 2011” … um die Einstufung vorzunehmen. Den Gegebenheiten vor Ort entspricht dies nicht immer …
…
Vielleicht kann der eine oder andere, dessen Bereich auch durch den User betroffen ist, mal bei sich nachschauen. Ich denke, das die Einstufung nach “Aktenlage” sicherlich nicht besonders weiterführend ist. Was meint ihr?

Hallo Gluko

Dieser Rainer kommt aufgrund seines Berufes sehr weit rum und kennt daher schon einiges was er so mappt. Seine Einschätzung der Dinge wird jedoch nicht von jedem geteilt.

Schreibe ihn einfach an und lade ihn auf eine lokale/regionale Mailingliste (Essen?/Rhein-Ruhr) zur Diskussion ein. Er ist bereit sich auf eine allgemeine Diskussion per Mailingliste einzulassen und deren Ergebnisse zu beachten. In Köln und Bonn hat das zumindest funktioniert.

PS:
Was die Einstufung nach Aktenlage angeht, ist das genauso fragwürdig, wie stur nach der amtlichen Einordnung zu gehen. Bei OSM werden Straßen nach ihrer verkehrlichen Bedeutung (Verbindungsfunktion und auch Verkehrsaufkommen) klassifiziert. Die amtliche Einordnung ist dafür in DE ein erster wichtiger Orientierungspunkt.

Edbert (EvanE)

Gluko · 2012-05-09T14:13:32.000Z

wambacher:

…, aber beachte bitte unsere “Spielregeln”:

Wenn jemanden etwas auffällt, was ein anderer Mapper “verbrochen” hat, möge sich dieser zuerst per PN an den Mapper wenden und das Problem klären. Erst wenn man damit nicht weiterkommt, sollte man das im Forum besprechen. Aber möglichst neutral und ohne den Mapper gleich an den Pranger zu stellen. …

Gluko:

… Ich bin vieleicht nicht auf dem aktuellsten Stand der Dinge und möchte durch wieder Herauf- bzw. Herabstufung nichts verschlimmbessern. … Was meint ihr? …

Hallo Walter,

Es ging mir nicht um’s “Anprangern”, sondern darum nachzufragen wie die aktuelle Lage ist. Also nix für Ungut.

monotar:

… Das ist keine Sache die man mit jemand persönlich ausdiskutieren sollte, sondern eine grundsätzliche die bisher in OSM falsch läuft.

Hallo monotar,

das war meine Intention. Ansonsten sind Deine Anmerkungen auch für mich nachvollziehbar. Auch wenn ich finde, das Bundesstraßen schon eine überregionale Bedeutung haben. Hier in Hattingen ist die B 51 zur L 651 herabgestuft worden, weil diese durch die parallel verlaufende A 43 eben nicht mehr besteht. Auch die L 924 hat sicherlich keine so hohe Bedeutung und Auslastung, wie sie von Rainer unterstellt wird.

EvanE:

Dieser Rainer kommt aufgrund seines Berufes sehr weit rum und kennt daher schon einiges was er so mappt. Seine Einschätzung der Dinge wird jedoch nicht von jedem geteilt.

Hallo Edbert,

Das will ich nicht anzweifeln. Allerdings sieht man in den Kommentaren zu seinen Änderungen auch, das er scheinbar Routing Infos mit zur Einstufung heranzieht. Speziell sieht man das in der Einstufung der L 816 als Secondary in Hattingen-Bredenscheid. (Klick)

EvanE:

… Schreibe ihn einfach an …

Werd’ ich Machen.

Dank und Gruß an alle
Gluko

P.S.: damit es nicht mehr nach 'nem Pranger aussieht, sondern allgemein diskutiert wird, werde ich gleich den Usernamen im ersten Posting mal editieren.

EvanE · 2012-05-09T14:35:31.000Z

Gluko:

EvanE:

Dieser Rainer kommt aufgrund seines Berufes sehr weit rum und kennt daher schon einiges was er so mappt. Seine Einschätzung der Dinge wird jedoch nicht von jedem geteilt.

Das will ich nicht anzweifeln. Allerdings sieht man in den Kommentaren zu seinen Änderungen auch, das er scheinbar Routing Infos mit zur Einstufung heranzieht. Speziell sieht man das in der Einstufung der L 816 als Secondary in Hattingen-Bredenscheid. (Klick)

Ihm geht es unter anderem darum, die Straßen-Informationen für ein sinnvolles Routing anzupassen. Routing-Programme können die Straßenklasse fürs Routing ja im wesentlichen nur aus der OSM-Einstufung erhalten. Wenn die Topologie stimmt, ist das im Prinzip die einzige Schraube, an der man noch drehen kann. Daher sind Autobahnanschlüsse für ihn auch ein wichtiges Indiz, ob er eine Straße hochstufen will.

Gluko:

P.S.: damit es nicht mehr nach 'nem Pranger aussieht, sondern allgemein diskutiert wird, werde ich gleich den Usernamen im ersten Posting mal editieren.

Gute Aktion.

Edbert (EvanE)

Bernhard_Hiller · 2012-05-09T17:43:11.000Z

Statt an den - ziemlich aussagelosen! - highway-Zuordnungen rumzuspielen, sollten wir uns eher Gedanken machen, welche anderen Merkmale (Breite, Anzahl Spuren, Überholverbote, Geschwindigkeitsbegrenzungen, Fahrzeuge pro Tag, …) wir für das Rendering und schließlich für das Routing verwenden sollen. Es ist technisch möglich (zumindest mit mkgmap).

chris66 · 2012-05-09T17:51:22.000Z

EvanE:

Ihm geht es unter anderem darum, die Straßen-Informationen für ein sinnvolles Routing anzupassen.

Durch Anpassen der OSM-highway Klassifikation? Mal eben aus einer Landstraße eine Kreisstraße machen,
damit Garmin besser routet ?
Jeder Router routet anders, und jeder Mensch hat auch andere Routing-Wünsche, der eine fährt lieber 10 km
Umweg auf der Autobahn, der andere sucht sich gerne den Kürzesten Weg durch die Wohngebiete.

Bzgl. Garmin -Routing kann man das übrigens durch das Tag mkgmap:road-class (0 bis 4) anpassen.
Würde ich aber auch von abraten.

Chris

EvanE · 2012-05-09T18:30:17.000Z

chris66:

EvanE:

Ihm geht es unter anderem darum, die Straßen-Informationen für ein sinnvolles Routing anzupassen.

Durch Anpassen der OSM-highway Klassifikation? Mal eben aus einer Landstraße eine Kreisstraße machen,
damit Garmin besser routet ?
Jeder Router routet anders, und jeder Mensch hat auch andere Routing-Wünsche, der eine fährt lieber 10 km
Umweg auf der Autobahn, der andere sucht sich gerne den Kürzesten Weg durch die Wohngebiete.

Bzgl. Garmin -Routing kann man das übrigens durch das Tag mkgmap:road-class (0 bis 4) anpassen.
Würde ich aber auch von abraten.

Hallo Chris

Nicht dass wir uns mißverstehen, ich betrachte solche Hoch-/Runterstufungen durchaus als kritisch.
Ich wollte nur einen Teil seiner Motivation beschreiben.

Bei OSM werden Straßen nach der verkehrlichen Bedeutung (Verbindung, Durchsatz, …) eingestuft. Da kann also durchaus mal eine Bundesstraße resp. eine Kreisstraße zur secondary werden. Sehr deutlich wird das bei den tertiary, die bei weitem nicht alle auch Kreisstraße sind. Ein anderes Beispiel sind neue Umgehungsstraßen, die amtlich noch nicht sinnvoll eingestuft sind, was sehr oft mehr mit der Unterhaltspflicht als mit der tatsächlichen Bedeutung zu tun hat.

Gerade dein Beispiel Garmin zeigt, wie problematisch die Beschränkung auf 5 road-class bezüglich unserer Daten ist:

Fuß- und Radwege
Tracks
Service
Residential
Unclassified
Tertiary
Secondary
Primary
Trunk
motorroad=yes
Motorway
Macht elf Kategorien in OSM

Mit road-class plus road-speed bekommt man da so grade noch eine vernünftige Einteilung für z.B. Garmin hin.

Und noch einmal sei explizit gesagt, dass ich der Hoch-/Runterstufungen von Straßen kritisch gegenüber stehe (vor allem bei dem Umfang dieses speziellen Users). In seinen Änderung sind viele Stellen, wo ich gegen die Änderung bin, aber er zeigt durchaus auch Stellen auf, wo man darüber nachdenken kann.

Edbert (EvanE)

SunCobalt · 2012-05-09T19:00:18.000Z

hier gibts eine neugebaute Ortsumfahrung. Allerdings ist die Straße durch den Ort weiterhin Bundesstraße und die Umfahrung ist eine Landesstraße. Die Umfahrung wurde wegen der Bedeutung auf primary und die Ortsdurchfahrt als secondary getaggt. Das hat für einige lokalen Diskussion geführt. Und ab und zu gibt es immernoch Gesprächsbedarf bei (Neu)Mappern. Ich würde solche Änderungen nicht großflächig durchführen. Ich verstehe die Intention, habe aber selber keine abschließende Meinung dazu. Ich finde, sowas sollte eine lokale Einzelfallentscheidung sein. Aber selbst wenn man davon überzeugt ist, muss man sich bewusst sein, dass man damit eine Menge Leute vor den Kopf stösst wenn man sowas unabgesprochen macht. Will man es vorher absprechen, reicht es nicht, auf der ML oder hier im Forum zu posten. Man muss echt schauen, wer da aktiv ist. Ich schwanke zwischen Hut ab und blöde Aktion.

monotar · 2012-05-09T21:41:53.000Z

Solche Ortsumfahrungen können auch richtig lustig werden, wenn man nun die Wikiregel der 10 000 Kfz anwendet. Man nehme an, durch eine Stadt fahren 20 000 Kfz/Tag, nun wird zur Entlastung eine Ortsumgehung gebaut und es fahren fortan 9000 Kfz über die Umgehung und 11000 direkt durch die Stadt, weil sie dort etwas vorhaben oder andere Wege fahren. Nun ist klar, dass die Ortsumgehung höher klassifiziert werden sollte. Das Wiki ordnet aber das ganze anders herum an, welch ein Irrsinn! Erst wenn noch 1000 Kfz mehr über die Ortsumgehung fahren, dürfen wir diese höher taggen. Aber werden wir diese 10 000 Kfz wirklich schafffen, wenn alle ein OSM-Navi besitzen dass sie durch die Innenstadt routet?

Wir drehen uns dann in einem Teufelskreis der mich hieran erinnert: http://hochschulradio-aachen.de/files/image/1211a-infogesellschaft_01.gif Wir geben dem Nutzer eine Routingempfehlung und aufgrunddessen bekommen wir unsere Verkehrszahlen, um das Tagging zu rechtfertigen

Gluko · 2012-05-10T07:34:16.000Z

Hi zusammen,

Ich halte es auch für wichtig, Straßen bezüglich der Bedeutung zu taggen. Aber Bernhard hat recht damit, dass für das Routing die zusätzlichen Tags am aussagekräftigsten sind.

Um mal zu provozieren: Nicht für den Router taggen wir, sondern um die Wirklichkait abzubilden. Was die zahllosen Routingprogramme daraus machen ist deren Sache.

Auch wenn man beruflich weite Strecken zurücklegt, so hat man immer nur einen Augenblick, um die Bedeutung von Straßen zu erkennen. Ich denke, das können eher die User einordnen die täglich im Gebiet unterwegs oder sogar Anlieger sind.

Es gibt ja viele in OSM, die sich im Taggen aller möglichen und unmöglichen Kleinigkeiten ergehen. Womit ich diese nicht als sinnlos bezeichnen möchte. Wichtiger wäre meiner Meinung nach aber das ausführliche Taggen der Straßen, wie Edbert das ausführt. Dann würde auch das Routing besser.

Ich werde mich mal ranmachen und mir die Änderungen bei mir vor der Haustür einzeln ansehen. Was aufgrund der Papierlage des Users entschieden wurde, aber dem realen Status nicht entspricht, werde ich entsprechend anpassen. Allerdings kannn das dauern, da er eine riesige Menge an Daten geändert hat.

Gruß
Gluko

Seoman · 2012-05-10T08:01:54.000Z

monotar:

Solche Ortsumfahrungen können auch richtig lustig werden, wenn man nun die Wikiregel der 10 000 Kfz anwendet. Man nehme an, durch eine Stadt fahren 20 000 Kfz/Tag, nun wird zur Entlastung eine Ortsumgehung gebaut und es fahren fortan 9000 Kfz über die Umgehung und 11000 direkt durch die Stadt, weil sie dort etwas vorhaben oder andere Wege fahren. Nun ist klar, dass die Ortsumgehung höher klassifiziert werden sollte. Das Wiki ordnet aber das ganze anders herum an, welch ein Irrsinn! Erst wenn noch 1000 Kfz mehr über die Ortsumgehung fahren, dürfen wir diese höher taggen. Aber werden wir diese 10 000 Kfz wirklich schafffen, wenn alle ein OSM-Navi besitzen dass sie durch die Innenstadt routet?

Wir drehen uns dann in einem Teufelskreis der mich hieran erinnert: http://hochschulradio-aachen.de/files/image/1211a-infogesellschaft_01.gif Wir geben dem Nutzer eine Routingempfehlung und aufgrunddessen bekommen wir unsere Verkehrszahlen, um das Tagging zu rechtfertigen

Sehr schönes Beispiel.

Ich sehe die Aktion auch sehr kritisch, weil hier offenbar Daten für die Einstufung herangezogen werden, über deren Qualität man sich kaum ein Urteil bilden kann. Ob der Mapper dies berücksichtigt hat, weiß ich nicht, aber ich bezweifle es. Üblicherweise entstehen solche “Kfz-pro-Tag”-Daten durch eine stichprobenartige Verkehrszählung, das kann dann einen Tag später schon wieder anders aussehen. Oder es wird von 6 bis 20 Uhr gezählt und der Rest “hochgerechnet”. Wenn es sich um einen Luftreinhalteplan handelt, aus dem die Daten entnommen sind, könnte ich mir sogar die umgekehrte Variante vorstellen - es wird eine Schadstoffbelastung X gemessen und daraus auf eine Verkehrsbelastung von Y geschlossen.

Zugegeben, letzteres ist unwahrscheinlich, aber ich hoffe, das Problem wird deutlich. Vielleicht kennt sich ja jemand hier gut genug aus, um eine Aussage zur Datenqualität bzw. zur Methodik der Datenermittlung zu machen?

hagaren · 2012-05-10T12:53:41.000Z

Seoman:

Vielleicht kennt sich ja jemand hier gut genug aus, um eine Aussage zur Datenqualität bzw. zur Methodik der Datenermittlung zu machen?

Naja, ich saß mal in so einer Vorlesung im Nebenfach drin. Ich drücke es mal so aus: Auf diesen Daten fußt die Verkehrsplanung zu großen Teilen.
Menschliche Zählungen sind zwar stichprobenhaft, aber man trifft Vorkehrungen, damit die Daten möglichst wenig fehlerbehaftet sind. Zum Beispiel zählt man nur in bestimmten Monaten, und nur Dienstag bis Donnerstag.
In diesem speziellen Fall sind die Daten allerdings 100% korrekt, da wahrscheinlich im Zusammenhang mit dem Ruhrpilot-Projekt dauerhaft maschinell gezählt wurde.

Nichtsdestotrotz sind die Hochstufungen, die hier vorgenommen wurden, doch insgesamt mehr als fraglich. Bei mir in der Gegend wurde eine zweistreifige, innerstädtische Kreisstraße, die keine regionale Verbindungsfunktion hat, mal eben so zu primary. In der näheren Umgebung gab es mehrere Änderungen, die mir ebenfalls Spanisch vorkommen, zu denen ich aber nicht direkt etwas sagen kann. Ehrlich gesagt weiß ich nicht, ob hier nicht mehr Schaden angerichtet wird als Nutzen erbracht.

Könnte im Wiki nicht statt dieser festen DTV-Vorgabe etwas stehen im Sinne von: “In Einzelfällen kann lokal begründet abgewichen werden.”?
Es ist ja nicht so, dass alle Straßen, die ein so hohes Verkehrsaufkommen haben, automatisch primary sind, sondern es handelt sich hierbei höchstens um ein Indiz dafür. Man muss sich genau mit jedem einzelnen Fall auseinandersetzen.

aighes · 2012-05-10T13:04:07.000Z

Wie hier schon geschrieben wurde ist ein fixer Wert nicht sinnvoll. Dazu reicht es wenn man verschiedene Regionen in Deutschland vergleicht. Von International möchte ich erst gar nicht reden.
Hinzu kommt, dass ein Mapper diese Daten gar nicht sinnvoll erheben kann. Unsere Stärke ist ja eher, dass wir selber die Daten sammeln und mit lokalem Wissen Daten eintragen und nicht blind in eine Tabelle schauen und danach taggen.

monotar · 2012-05-10T15:57:55.000Z

Gluko:

Ich halte es auch für wichtig, Straßen bezüglich der Bedeutung zu taggen. Aber Bernhard hat recht damit, dass für das Routing die zusätzlichen Tags am aussagekräftigsten sind.

Das Problem ist, dass noch keiner bewiesen hat, dass ein Routing anhand anderer Merkmale als den highway-Kategorien sinnvoll ist. Diese Behauptung wird aber gerne unbegründet in den Raum gestellt. Die highway-Kategorien beinhalten alle bewusst oder unbewusst durch den Mapper wahrnehmbaren äußeren Faktoren. Wenn man nun sowas wie Straßenbreite o.ä. auswerten möchte dann muss man erst einmal registrieren, dass die wichtigsten Faktoren für die automatisierte Bewertung einer Straße in OSM nicht einmal analysierbar sind:
*Die maxspeed ist lediglich eine rechtliche Angabe und gibt keine Auskunft über das praktisch mögliche.
*Eine Ampel kann schlecht vertaktet sein, oder auch 20 Ampeln hintereinander mit grüner Welle verbunden sein.
*Es gibt in OSM keine Information zur Vorfahrtsregelung an Kreuzungen.
uvm.

Hinzu kommt noch, dass es eine Wahnsinnsaufgabe ist, mehrere solcher Faktoren nun zu einer Formel zusammensetzen, es muss scheitern. Was nützt es mir wenn eine Straße 2 Fahrstreifen pro Richtung hat, der Verkehr aber an jeder Ampel für eine Minute zum Stehen kommt. Da fahr ich lieber auf einem Fahrtstreifen mit 50 über 10 Ampeln in einer Tour-> Überholverbot, Anzahl Spuren, Breite der Straße: alles für umsonst! Die Klassifizierung in den highway-Kategorien bleibt in OSM das A und O fürs Routing!

aighes · 2012-05-10T16:58:46.000Z

Nuja…befestigte Wege könnte man bevorzugen…ebenso Wege ohne Kopfsteinpflaster (wegen Geräusch)…man könnte auch lanes=2 + oneway=yes beforzugen, weil man dort schneller vorankommt etc. Denkbar ist vieles.

monotar · 2012-05-10T17:11:22.000Z

aighes:

man könnte auch lanes=2 + oneway=yes beforzugen, weil man dort schneller vorankommt etc.

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