Groenvoorzieningen

Peter_Elderson · 2018-03-26T18:02:27.000Z

marczoutendijk:

de vries:

[…]Echter een nadeel is dat er eigenlijk eerst overeenstemming bereikt zou moeten worden in de landuse/landcover discussie. Als dit te hoog gegrepen blijkt lijkt mij de public_green=yes aanpak het beste alternatief.

Die overeenstemming gaat echt nog lang op zich laten wachten.
De proposal is van 2010!
De overlegpagina gaat alle kanten op.
Ook de discussies op de tagginglist over landuse vs. landcover geven niet veel hoop op een spoedig resultaat.

Daarom dus het voorstel:

We gebruiken landuse of landcover om aan te geven wat er groeit
We gebruiken public_green=yes om de functie aan te geven. Feitelijk is er geen andere value voor die key nodig op dit moment (public_green=no heeft geen zin). Maar mogelijk kunnen we in de toekomst andere - zinvolle - waarden toekennen aan die key.
En die public_green=yes gebruiken we ook alleen maar voor die gevallen waarin het echt om openbaar groen gaat.

Dat betekent wel dat we het eerdere gebruik van landuse=village_green (mede door mijzelf voorgesteld en op talloze plekken besproken), nu toch weer gaan vervangen door:
-landuse=grass (anders rendert het niet )
-public_green=yes

Ik ben het met de_vries eens dat:
-landuse=public_green (nu geen rendering)
-landcover=* (nu ook geen rendering)
een mooiere oplossing is, maar gelet op mijn eerdere opmerkingen kunnen we beter de knoop doorhakken.

Er staan trouwens nog bijna 400 andere proposals te wachten…

Dekt dat voorstel dan het (renderen van) het speelgrasveldje tussen de flats?

Met “echt openbaar groen” bedoel je neem ik aan dat het vrij toegankelijk is, ongeacht de eigenaar/beheerder?

400 andere proposals… haal die van het kaliber amenity=nightsave voor een night safe ff weg en dan valt het weer reuze mee…

marczoutendijk · 2018-03-26T18:16:05.000Z

Peter Elderson:

Kan je trouwens voor een grasveldje in een woonwijk niet gewoon surface=grass gebruiken ipv landcover?

Nee, want dat is (oorspronkelijk) bedoeld voor:

wiki:

The surface key is used to provide additional information about the physical surface of roads/footpaths and some other features, particularly regarding material composition and/or structure. Originally concerned about the surface in relation to transport and sports and more commonly used on linear features it is now increasingly used with certain areas of type natural=*.

Voor wegen en paden dus. Dat is men vervolgens weer gaan misbruiken om allerlei andere zaken mee aan te geven met als gevolg dat de chaos in OSM-land nog weer groter werd en voor iedereen inmiddels volkomen onduidelijk is welke tagging je waar en hoe dient te gebruiken.
Maar gebruik surface alsjeblieft niet om iets aan te geven dat ook al op 2 andere manieren kan:

landuse=grass
landcover=grass

Let wel: surface=grass kan dus wel en staat zelfs in de wiki, maar dan om aan te geven dat bv. een wandelpad bv. vooral uit gras bestaat.

Peter_Elderson · 2018-03-26T18:48:53.000Z

marczoutendijk:

Maar gebruik surface alsjeblieft niet om iets aan te geven dat ook al op 2 andere manieren kan:

landuse=grass

landcover=grass

Let wel: surface=grass kan dus wel en staat zelfs in de wiki, maar dan om aan te geven dat bv. een wandelpad bv. vooral uit gras bestaat.

Of sports-related - en dan heb je het al gauw over een speelweide / trapveld / ijsbaanweitje… ik heb s in de buurt rondgekeken en er zijn best veel stukken waar gras niet meer is dan een oppervlaktekeuze, had net zo goed asfalt, grint, glanstegels, betonplaten of kunstgras kunnen zijn. En omgekeerd, waar gras gemakkelijk het huidige oppervlak kan bedekken, als de wethouder dat leuk vindt en de koningin erlangs moet. Maar ik blijf er wel vanaf hoor. Ik kijk gewoon wat het meeste gedaan wordt in soortgelijke gevallen. Ik zie ook weinig verschil tussen een surface en een landcover.

We hebben hier trouwens ook verrassend veel bos. Want elk randje met een boom is een forest…

Maar het belangrijkste is dat het er toch goed uitziet, je moet alleen niet te gedetailleerd kijken. OSM is niet alomvattend en dat hoeft ook helemaal niet.

marczoutendijk · 2018-03-26T18:58:25.000Z

Peter Elderson:

We hebben hier trouwens ook verrassend veel bos. Want elk randje met een boom is een forest…

Dat is meestal een gevolg van heel onnauwkeurige AND imports van 10 jaar geleden. En anders wel van de minstens zo onbetrouwbare 3Dshapes import.

Peter_Elderson · 2018-03-27T07:15:03.000Z

Moeten we nu stemmen en leggen we dan de afspraak vast, of pakt iedereen zelf op wat-ie wil?

escada · 2018-03-27T11:18:14.000Z

is begrijp de definitie van “public_green” niet helemaal. Wanneer kan je dat gebruiken ?

langs de straat / middenberm ?
een voortuintje van een openbaar gebouw ?
een tuin rond een kantoorgebouw ?
in een park ?
…

Peter_Elderson · 2018-03-27T11:43:01.000Z

Ik begrijp het als wat in het Nederlands “openbaar groen” heet. (In het Engels moet je de betekenis van “green” een beetje oprekken, want een green is meer een veld, en ons openbaar groen zou daar eerder public green space zijn.). Een vrij algemene term dus, bij gebrek aan een specifiekere kreet zoals “sportveld”.

Een middenberm heeft een specifiekere rol in het wegprofiel, dus die zou ik dan niet public_green noemen.
Een voortuin van een gebouw of tuin rond een gebouw (al dan niet openbaar) alleen als hij vrij toegankelijk is (en niet al als leisure=park is getagd?).

Maar de hondenveldjes hier in Zuidplas…? Ze zijn openbaar maar ik zou er niet op gaan lopen…

escada · 2018-03-27T11:56:35.000Z

Wat doe je dan met het gras, het bloemperk, struikjes e.d. bij een parking van een kantoorgebouw (dus op privé terrein) ?

Volgens mij hebben die allemaal de zelfde functie, of ze nu op privé terrein liggen of op openbaar terrein. Ze dienen ofwel ter verfraaien (en vallen dus onder de OSM-leisure=garden definitie) ofwel van de inrichting van de straat of parking (bv middenberm, haag om fietspad van rijbaan te scheiden, dus de functie is dan veiligheid door scheiding/obstakel).

Waarom zou je dan een onderscheid maken tussen publiek en prive ?

Peter_Elderson · 2018-03-27T12:09:12.000Z

escada:

Wat doe je dan met het gras, het bloemperk, struikjes e.d. bij een parking van een kantoorgebouw (dus op privé terrein) ?

Volgens mij hebben die allemaal de zelfde functie, of ze nu op privé terrein liggen of op openbaar terrein. Ze dienen ofwel ter verfraaien (en vallen dus onder de OSM-leisure=garden definitie) ofwel van de inrichting van de straat of parking (bv middenberm, haag om fietspad van rijbaan te scheiden, dus de functie is dan veiligheid door scheiding/obstakel).

Waarom zou je dan een onderscheid maken tussen publiek en prive ?

Perkjes op een parkeerterrein zou ik als een stukje surface zien, maar daar ben ik net over teruggefloten…
leisure=garden zou ik nooit op een parkeerterrein loslaten. Voor schedingsfuncties van een weg heb ik iets gelezen over een ‘verge’.

Overigens zou public_green=no ook een funktie kunnen hebben: stel je hebt een park maar het is niet vrij toegankelijk (alleen met een gids bv, ik ken er zo eentje), dan kan het leisure=park (normaal gesproken toegankelijk…) en public_green=no (…maar dit is een uitzondering.) zijn.

escada · 2018-03-27T12:28:05.000Z

toegang wordt geregeld door de access tag. Daar hebben we niets nieuws voor nodig.

verge heeft een specifieke betekenis, (berm denk ik) en past IMHO niet bij het groen op en rond een kantoorgebouw en de bijhorende parking.

marczoutendijk · 2018-03-27T13:46:22.000Z

Tegenover mijn huis bevindt zich een strook grond van ongeveer 5 meter breed en 200 meter lang.
Er groeien bomen, struiken, bloemen, gras, mos, paddestoelen, onkruid en nog wat.
Fiets er maar even langs.

Het staat nu als park op de kaart. Maar vaak zie je ook dat dit (volkomen onzinnig) als bos wordt aangemerkt.
Maar het is geen park, want de essentie van een park is dat je er rond kunt wandelen, rijden, fietsen enz. Dat mag niet altijd, soms is een park privé en gebruiken we de access-tag om het park gesloten te verklaren. Maar het blijft een park.

Het is ook geen bos en ook geen flowerbed en ook geen scrub en ook geen grasveld en ook geen heg, en ook geen haag en je kunt er ook niet parkeren of je fiets stallen, je kunt er ook geen tent in opzetten of er een stalletje neerzetten en als je er al in zou willen wandelen, dan zijn je kleren binnen de kortste keren aan flarden gescheurd door de doornen en zitten je schoenen vol met honden- en kattenpoep. Het wordt door passanten beschouwd als vuilnisbak, want er ligt voor een kapitaal aan flessen, blikjes, papier en ander onduidelijk materiaal maar het lijkt me niet wenselijk om er de tag amenity=waste_basket op te zetten.

Het wordt (als ze zin hebben, dat wel) door de gemeente onderhouden en het is ook eigendom van de gemeente.
Daarom dus:
Voor het beschrijven van dit soort begroeiing willen we in Nederland de toevoeging public_green=yes gaan gebruiken.
Dat rendert niet (en dat zal ook niet snel gebeuren) en daarom kun je er een tagging bij zetten die wel rendert en die ongeveer beschrijft wat het is.
Om die reden heb ik het stuk tegenover mijn huis dus park genoemd, omdat het de begroeiing bevat die je ook in een park veel tegenkomt, maar het is geen park. En daarom heb ik er zojuis ook de tag public_green=yes aan toegevoegd.

Het hoeft niet altijd gemeentegroen te zijn, de_vries heeft hiervoor in #15 al andere mogelijkheden genoemd, maar voor al dergelijke stukken groenvoorziening (maar dus niet voor privetuinen) die openbaar zijn én een bepaald doel hebben (vaak het veraangenamen van de omgeving) kunnen en willen we deze tag gebruiken.
Feitelijk beschrijft public_green=yes de status van een gebied, zoals landuse=village_green dat ook doet, maar dan eigenlijk alleen maar toepasbaar in Engeland.
Dat is allemaal al uitvoerig besproken in eerdere topics en op de tagginglist en dat ga ik niet herhalen.
Ik ben er nu wel klaar mee, en zal in de toekomst overeenkomstig gaan taggen en ik nodig de Nederlandse gemeenschap uit dat ook te doen.
Ik zal zorgen dat er een wiki komt.

goedegazelle · 2018-03-28T09:47:49.000Z

marczoutendijk:

We gebruiken landuse of landcover om aan te geven wat er groeit
We gebruiken public_green=yes om de functie aan te geven.

Ik ben het volledig eens met het idee om openbaar groen een eigen tag te geven maar het voorbeeld hierboven schept verwarring. Landuse beschrijft de functie (hoewel vaak verkeerd gebruikt), landcover beschrijft het uiterlijk. Ik stel voor om landuse=public_green te gaan gebruiken. Als het niet rendert dan kan er een landcover=* overheen zoals dat ook bij parken gebeurt (of moet gaan gebeuren i.p.v. de huidige landuse=grass/forest/whatever).

Peter_Elderson · 2018-03-28T17:48:12.000Z

Ik heb een passend proefstukje hier getagd. Het was landuse=orchard getagd, wat niet klopt, omdat het gewoon vrij toegankelijke groenstrook met gras, struiken en bomen is, geen vrucht te bekennen. Maar het gaf een leuk effekt op de kaart. Nu heb ik hem landuse=public_green getagd, en landcover=trees.
Andere soortgelijke stukjes heb ik ook landuse=public_green getagd met resp landcover=forest, landcover=tree, landcover=grass.
Op openstreetmap en waymarked trails worden die vlakjes allemaal effen groen.

https://www.openstreetmap.org/edit#map=18/51.97186/4.60402

Als ik dat op grotere schaal zou doen zouden er heel wat bomen verdwijnen. Zonder renderingafspraak vooraf ga ik dat niet zo taggen! Of zie ik het ergens verkeerd?

marczoutendijk · 2018-03-28T20:39:51.000Z

Peter Elderson:

Andere soortgelijke stukjes heb ik ook landuse=public_green getagd met resp landcover=forest, landcover=tree, landcover=grass.
Op openstreetmap en waymarked trails worden die vlakjes allemaal effen groen.

landuse=public_green wordt niet gerenderd
landcover=* wordt niet gerenderd.

De public_green=yes moet je ook alleen maar toevoegen als het inderdaad gemeentegroen is, en daarnaast moet je met landuse=* aangeven wat er dan groeit of wat voor gebruik die grond heeft.

observer:

Ik ben het volledig eens met het idee om openbaar groen een eigen tag te geven maar het voorbeeld hierboven schept verwarring. Landuse beschrijft de functie (hoewel vaak verkeerd gebruikt), landcover beschrijft het uiterlijk. Ik stel voor om landuse=public_green te gaan gebruiken. Als het niet rendert dan kan er een landcover=* overheen zoals dat ook bij parken gebeurt (of moet gaan gebeuren i.p.v. de huidige landuse=grass/forest/whatever).

Als iets niet rendert heeft het toevoegen van landcover=* dus geen zin, want dat rendert hoe dan ook niet. (zie hier) of kijk verder hier.
Ik weet dat er een verschil is tussen landuse en landcover en ik onderschrijf volledig de bewijzen en het nut voor beide tags, maar op dit moment wordt 90% van de grasveldjes in de wereld getagd met landuse=grass (terwijl dat dus eigenlijk landcover=grass zou moeten zijn), maar de discussie daarover gaat op de tagginglist de komende 10 jaar nog gewoon verder, dus ik zou me er niet meer druk om maken.
Tag iets met wat het is met de tags die daar voor zijn en die het doen, en voeg eventueel wat extra informatie toe (zoals public_green=yes) en wat je nog meer van belang acht die niet direct een rendering behoeven.

escada · 2018-03-29T03:19:28.000Z

Marc, wat is de betekenis van landuse=grass, zonder public_green=yes ? en is er een verschil met landuse=grass;public_green=no ?

Verder begrijp ik niet welke hoofdtag je wil gebruiken bij

Het is ook geen bos en ook geen flowerbed en ook geen scrub en ook geen grasveld en ook geen heg, en ook geen haag en je kunt er ook niet parkeren of je fiets stallen, je kunt er ook geen tent in opzetten of er een stalletje neerzetten en als je er al in zou willen wandelen, dan zijn je kleren binnen de kortste keren aan flarden gescheurd door de doornen en zitten je schoenen vol met honden- en kattenpoep. Het wordt door passanten beschouwd als vuilnisbak, want er ligt voor een kapitaal aan flessen, blikjes, papier en ander onduidelijk materiaal maar het lijkt me niet wenselijk om er de tag amenity=waste_basket op te zetten.

je gaat ergens public_green=yes bij plaatsen, maar bij wat ? landuse=forest, natural=wood, natural=scrub, natural=grass_land, landuse=grass ?

Als je wil dat ik public_green ga gebruiken zal je in je wiki pagina toch bij ieder voorbeld van je collage duidelijk moeten maken wat de hoofdtag is waarop je public_green wil bij zetten.

Verder ben ik het niet eens met

Tag iets met wat het is met de tags die daar voor zijn en die het doen

want dan ben je al snel aan het taggen voor de renderer. O, een plek in de stad waar er zand ligt: natural=beach + public_green=yes en het kleurt mooi geel. Van strand geen sprake, maar ja, je moet de tweede tag maar lezen die dat tegenspreekt.

Peter_Elderson · 2018-03-29T06:12:52.000Z

escada:

Verder ben ik het niet eens met

Tag iets met wat het is met de tags die daar voor zijn en die het doen

want dan ben je al snel aan het taggen voor de renderer. O, een plek in de stad waar er zand ligt: natural=beach + public_green=yes en het kleurt mooi geel. Van strand geen sprake, maar ja, je moet de tweede tag maar lezen die dat tegenspreekt.

Als iets op de een of andere manier wel gerenderd moet worden dan moet je zo taggen dat het rendert, en dan kies je de best mogelijke tags en values. Het moet niet absurd worden alleen voor het kleurtje, maar landuse=grass voor een grasgebied is niet echt heel gek. En als beach het enige is waarmee je een zandgebied kan laten renderen, dan is dat inderdaad de juiste keuze, want anders rendert het helemaal niet en dat is voor een kaart best wel vervelend.

Daarnaast zou je tags kunnen plaatsen voor de toekomst, maar uit de diskussies hier en elders krijg ik niet echt de indruk dat het veel kans maakt.

Stel we zetten overal waar van toepassing public_green=yes bij. Bij wie, waar en hoe gaat dat tot uiting komen? Als het alleen bij de mappers gezien/gebruikt wordt lijkt het mij alleen nuttig in een overgangsfase, op weg naar een betere toekomst. Wat is de kans dat landuse=public_green, landcover=* gerenderd gaat worden als Nederland al alles voorlopig met public_green=yes getagd heeft?

CouwelierTim · 2018-03-29T07:08:53.000Z

Peter Elderson:

Wat is de kans dat landuse=public_green, landcover=* gerenderd gaat worden als Nederland al alles voorlopig met public_green=yes getagd heeft?

Ik had de suggestie deels geïnterpreteerd om zo grondslag te creëren voor een bepaalde aanpassing aan de rendering.
Als de tags ‘public_green = yes’ er zijn, is er op zich wel basis om (semi?-)geautomatiseerd alle landuse = * met ‘public_green = yes’ later te converteren naar een ‘landuse = public_green’ eens die wel gerenderd zou worden.

Zoals eerder gezegd zie ik persoonlijk meer graten in het renderen van een (beperkte) set landcovers bovenop de ‘landuse’, maar dan moet je pakweg een vijftal typologiën toevoegen aan de render, terwijl dit voorstel een beetje alles in 1 dumpt.

Dat ligt qua ambitieniveau daardoor een stukje lager, maar is door de lagere complexiteit misschien wel een haalbaardere kaart.
Anderzijds verlies je wellicht ook een stuk diversiteit / detaillering van wat er nu precies binnen dat ‘public_green’ ligt.

marczoutendijk · 2018-03-29T08:07:50.000Z

escada:

Marc, wat is de betekenis van landuse=grass, zonder public_green=yes ? en is er een verschil met landuse=grass;public_green=no ?

De key public_green= geeft aan of iets openbaar terrein is dat in beheer is bij een organisatie (gemeente, universiteit, school, bedrijf enz). Maar het bepaalt dus niet de toegangsrechten. Veelal de beheersrechten of onderhoudsrechten.
De waarde voor die key is op dit moment alleen gedefinieerd voor yes en dat betekent dat er dus een organisatie (gemeente, universiteit, school, bedrijf enz) kan worden aangesproken op het onderhoud daarvan.
In Nederland is de uitdrukking “gemeentegroen” een vrij gebruikelijk begrip.

Het gras in een voetbalstadion is geen openbaar terrein en wordt dus getagd met landuse=grass (En ja, ik weet het: daar hoort dus eigenlijk landcover=grass te staan). Daar hoort dus die key public_green niet bij.

escada:

Verder begrijp ik niet welke hoofdtag je wil gebruiken bij

blablabla zie #39

Dat heb ik eronder geschreven: leisure=park. Het heeft geen zin om voor dat stukje rotsooibeplanting voor mijn huis gedetaileerd te gaan uitwerken wat er op iedere meter staat. Maar natural=scrub komt er wel heel dichtbij!

Heb je erlangs gefietst zoals ik voorstelde? (de rechterkant bekijken, links staan huizen met hun tuinen) En hoe zou jij dat taggen?

escada:

je gaat ergens public_green=yes bij plaatsen, maar bij wat ?

Bij gemeentegroen zoals eerder uitgelegd. En dan ook alleen maar als dat ook inderdaad het geval is en controleerbaar. En welke kleur je daaraan wilt geven door een keuze te maken uit landuse/landcover/natural enz, laat ik aan de verstandige gebruiker over.

Peter_Elderson · 2018-03-29T09:30:31.000Z

Inmiddels begrijp ik beter waarom hier stukjes groen als orchard zijn aangemerkt. Het gaat om stukken die wel publiek beheerd zijn maar niet vrij toegankelijk want er staat een gesloten hek omheen. Het is gras met af en toe lage struikjes en bomen keurig in strakke rijtjes geplant. Alles is strak onderhouden.

De rendering van landuse=orchard geeft deze aspekten heel goed weer. Het enige wat ontbreekt zijn de vruchten. Maar als je daaronder ook niet-eetbare vruchten laat vallen dan klopt het want alle bomen dragen op de een of andere manier wel vrucht.

Peter_Elderson · 2018-03-29T09:52:08.000Z

marczoutendijk:

Dat heb ik eronder geschreven: leisure=park. Het heeft geen zin om voor dat stukje rotsooibeplanting voor mijn huis gedetaileerd te gaan uitwerken wat er op iedere meter staat. Maar natural=scrub komt er wel heel dichtbij!

Heb je erlangs gefietst zoals ik voorstelde? (de rechterkant bekijken, links staan huizen met hun tuinen) En hoe zou jij dat taggen?

Wij hebben langs de spoorbaan ook van die lange stukken lage beplanting met soms bomen erin, en daarachter ofwel een brede sloot ofwel een heel lang hek, als afscherming van het spoorwegtracee. Je kan er niet in, het is juist bedoeld als afscheiding. Bij mij zou ik het geen leisure=park durven noemen, want het is noch leisure noch park. Dus tenzij de bomen erg hoog zijn en de overhand hebben zou het best scrub mogen heten.
Ff kijken… het staat nu als landuse=forest, grenzend aan landuse=railway. Merkwaardig is dat de railwaytracks hele stukken over het forest lopen en niet op de railway… aha ik zie het al, 3D shapes.