Groenvoorzieningen

CouwelierTim · 2018-03-26T12:48:56.000Z

Even proberen de belgische insteek te vertegenwoordigen:
Wij zien wel meer graten in een keuze voor ‘landcover=*’, omdat we zo vermijden dat we landuse over landuse gaan intekenen.

In een ideale wereld bepaald (volgens mij persoonlijk) landuse het ‘landgebruik’ (wonen, agricultuur, recreatie, …) en landcover hoe het effectief bedekt is. Het graspleintje tussen de bouwblokken in kan perfect landuse = residential zijn, met dan een landcover = grass er boven. Iets kan perfect als ‘leisure = park’ staan (wat op zich ook eerder een ‘landuse is’), maar dan vind ik het persoonlijk fijn als je gras /verhardingen / struikenzones / etc… daar via landcover bovenop kan tekenen (en laten renderen, weliswaar vanaf een zekere zoom).

Helaas is het klassieke pijnpunt dat die landcover = grass bijvoorbeeld niet gerenderd wordt, en dan wordt er ook al te vaak teruggegrepen naar landuse = grass en landuse = village_green etc. Taggen voor de render, in veel gevallen, maar niet onbegrijpelijk.

Er zijn evenwel pogingen ondernomen, maar voorlopig zonder veel resultaat:
https://github.com/gravitystorm/openstreetmap-carto/pull/3082

JanWandelaar · 2018-03-26T13:34:14.000Z

de vries:

Het voordeel van een municipality_green of public_green tag is dat je de functie (openbaar groen) in een tag beschrijft en dan in een andere tag de precieze invulling (bv. gras, struiken of bomen) van dit groen kan weergeven.
Momenteel proberen we om in 1 tag aan te geven dat er gras staat en wat de funtie hiervan is. Dit heeft er toe geleid dat we nu een hele rij tags hebben die allemaal gras betekenen. Aan de bron van dit probleem is dat we met de key landuse de ene keer het gebuik (functie) van de grond weergeven en de andere keer gebruiken we landuse om aan te geven waarmee de grond bedekt is.
Dit probleem heb je bij meer keys in osm.

Hier kan ik mij helemaal in vinden.
1 tag die beschrijft dat ergens gras groeit.
En een andere tag voor functie (park, weiland, openbaar groen, voetbalveld, etc.).

Kogacarlo · 2018-03-26T14:34:38.000Z

Martin Borsje:

Met … steeds minder onderhoud … is de toepassing van natural=scrub steeds meer gerechtvaardigd.

Als zoals EOSfoto zegt het struikgewas inclusief bomen 4-6 meter hoog staat tag ik het als scrub hoor.
Als het twee meter hoog staat trouwens ook.

marczoutendijk · 2018-03-26T16:01:54.000Z

de vries:

[…]Echter een nadeel is dat er eigenlijk eerst overeenstemming bereikt zou moeten worden in de landuse/landcover discussie. Als dit te hoog gegrepen blijkt lijkt mij de public_green=yes aanpak het beste alternatief.

Die overeenstemming gaat echt nog lang op zich laten wachten.
De proposal is van 2010!
De overlegpagina gaat alle kanten op.
Ook de discussies op de tagginglist over landuse vs. landcover geven niet veel hoop op een spoedig resultaat.

Daarom dus het voorstel:

We gebruiken landuse of landcover om aan te geven wat er groeit
We gebruiken public_green=yes om de functie aan te geven. Feitelijk is er geen andere value voor die key nodig op dit moment (public_green=no heeft geen zin). Maar mogelijk kunnen we in de toekomst andere - zinvolle - waarden toekennen aan die key.
En die public_green=yes gebruiken we ook alleen maar voor die gevallen waarin het echt om openbaar groen gaat.

Dat betekent wel dat we het eerdere gebruik van landuse=village_green (mede door mijzelf voorgesteld en op talloze plekken besproken), nu toch weer gaan vervangen door:
-landuse=grass (anders rendert het niet )
-public_green=yes

Ik ben het met de_vries eens dat:
-landuse=public_green (nu geen rendering)
-landcover=* (nu ook geen rendering)
een mooiere oplossing is, maar gelet op mijn eerdere opmerkingen kunnen we beter de knoop doorhakken.

Er staan trouwens nog bijna 400 andere proposals te wachten…

Peter_Elderson · 2018-03-26T16:12:56.000Z

JanWandelaar:

de vries:

Het voordeel van een municipality_green of public_green tag is dat je de functie (openbaar groen) in een tag beschrijft en dan in een andere tag de precieze invulling (bv. gras, struiken of bomen) van dit groen kan weergeven.
Momenteel proberen we om in 1 tag aan te geven dat er gras staat en wat de funtie hiervan is. Dit heeft er toe geleid dat we nu een hele rij tags hebben die allemaal gras betekenen. Aan de bron van dit probleem is dat we met de key landuse de ene keer het gebuik (functie) van de grond weergeven en de andere keer gebruiken we landuse om aan te geven waarmee de grond bedekt is.
Dit probleem heb je bij meer keys in osm.

Hier kan ik mij helemaal in vinden.
1 tag die beschrijft dat ergens gras groeit.
En een andere tag voor functie (park, weiland, openbaar groen, voetbalveld, etc.).

Je hoeft de grasbedekking dan alleen aan te geven als het niet vanzelf spreekt. Voor welke situaties zou dat gelden en hoe vaak zouden die voorkomen?

Kan je trouwens voor een grasveldje in een woonwijk niet gewoon surface=grass gebruiken ipv landcover?

Village_green lijkt nogal een hele specifieke funktionele betekenis te hebben, wat hier de Brink was, nu dorpsplein, en als je wat groter denkt, het evenemententerrein, malieveld of zo. Dus niet openbaar groen. Een funktie dus, daar zou je dan de surface of landuse nog bij moeten aangeven want het kan ook stenen, asfalt, zand of gravel zijn.

Kogacarlo · 2018-03-26T16:30:41.000Z

Kan het niet in één tag?
grass=sport
grass=field
grass=agricultural
grass=park
grass=garden

Peter_Elderson · 2018-03-26T16:58:48.000Z

Kogacarlo:

Kan het niet in één tag?
grass=sport
grass=field
grass=agricultural
grass=park
grass=garden

Dat wordt dan grass=rooftop voor mijn onderlandwoning.

Peter_Elderson · 2018-03-26T18:02:27.000Z

marczoutendijk:

de vries:

[…]Echter een nadeel is dat er eigenlijk eerst overeenstemming bereikt zou moeten worden in de landuse/landcover discussie. Als dit te hoog gegrepen blijkt lijkt mij de public_green=yes aanpak het beste alternatief.

Die overeenstemming gaat echt nog lang op zich laten wachten.
De proposal is van 2010!
De overlegpagina gaat alle kanten op.
Ook de discussies op de tagginglist over landuse vs. landcover geven niet veel hoop op een spoedig resultaat.

Daarom dus het voorstel:

We gebruiken landuse of landcover om aan te geven wat er groeit
We gebruiken public_green=yes om de functie aan te geven. Feitelijk is er geen andere value voor die key nodig op dit moment (public_green=no heeft geen zin). Maar mogelijk kunnen we in de toekomst andere - zinvolle - waarden toekennen aan die key.
En die public_green=yes gebruiken we ook alleen maar voor die gevallen waarin het echt om openbaar groen gaat.

Dat betekent wel dat we het eerdere gebruik van landuse=village_green (mede door mijzelf voorgesteld en op talloze plekken besproken), nu toch weer gaan vervangen door:
-landuse=grass (anders rendert het niet )
-public_green=yes

Ik ben het met de_vries eens dat:
-landuse=public_green (nu geen rendering)
-landcover=* (nu ook geen rendering)
een mooiere oplossing is, maar gelet op mijn eerdere opmerkingen kunnen we beter de knoop doorhakken.

Er staan trouwens nog bijna 400 andere proposals te wachten…

Dekt dat voorstel dan het (renderen van) het speelgrasveldje tussen de flats?

Met “echt openbaar groen” bedoel je neem ik aan dat het vrij toegankelijk is, ongeacht de eigenaar/beheerder?

400 andere proposals… haal die van het kaliber amenity=nightsave voor een night safe ff weg en dan valt het weer reuze mee…

marczoutendijk · 2018-03-26T18:16:05.000Z

Peter Elderson:

Kan je trouwens voor een grasveldje in een woonwijk niet gewoon surface=grass gebruiken ipv landcover?

Nee, want dat is (oorspronkelijk) bedoeld voor:

wiki:

The surface key is used to provide additional information about the physical surface of roads/footpaths and some other features, particularly regarding material composition and/or structure. Originally concerned about the surface in relation to transport and sports and more commonly used on linear features it is now increasingly used with certain areas of type natural=*.

Voor wegen en paden dus. Dat is men vervolgens weer gaan misbruiken om allerlei andere zaken mee aan te geven met als gevolg dat de chaos in OSM-land nog weer groter werd en voor iedereen inmiddels volkomen onduidelijk is welke tagging je waar en hoe dient te gebruiken.
Maar gebruik surface alsjeblieft niet om iets aan te geven dat ook al op 2 andere manieren kan:

landuse=grass
landcover=grass

Let wel: surface=grass kan dus wel en staat zelfs in de wiki, maar dan om aan te geven dat bv. een wandelpad bv. vooral uit gras bestaat.

Peter_Elderson · 2018-03-26T18:48:53.000Z

marczoutendijk:

Maar gebruik surface alsjeblieft niet om iets aan te geven dat ook al op 2 andere manieren kan:

landuse=grass

landcover=grass

Let wel: surface=grass kan dus wel en staat zelfs in de wiki, maar dan om aan te geven dat bv. een wandelpad bv. vooral uit gras bestaat.

Of sports-related - en dan heb je het al gauw over een speelweide / trapveld / ijsbaanweitje… ik heb s in de buurt rondgekeken en er zijn best veel stukken waar gras niet meer is dan een oppervlaktekeuze, had net zo goed asfalt, grint, glanstegels, betonplaten of kunstgras kunnen zijn. En omgekeerd, waar gras gemakkelijk het huidige oppervlak kan bedekken, als de wethouder dat leuk vindt en de koningin erlangs moet. Maar ik blijf er wel vanaf hoor. Ik kijk gewoon wat het meeste gedaan wordt in soortgelijke gevallen. Ik zie ook weinig verschil tussen een surface en een landcover.

We hebben hier trouwens ook verrassend veel bos. Want elk randje met een boom is een forest…

Maar het belangrijkste is dat het er toch goed uitziet, je moet alleen niet te gedetailleerd kijken. OSM is niet alomvattend en dat hoeft ook helemaal niet.

marczoutendijk · 2018-03-26T18:58:25.000Z

Peter Elderson:

We hebben hier trouwens ook verrassend veel bos. Want elk randje met een boom is een forest…

Dat is meestal een gevolg van heel onnauwkeurige AND imports van 10 jaar geleden. En anders wel van de minstens zo onbetrouwbare 3Dshapes import.

Peter_Elderson · 2018-03-27T07:15:03.000Z

Moeten we nu stemmen en leggen we dan de afspraak vast, of pakt iedereen zelf op wat-ie wil?

escada · 2018-03-27T11:18:14.000Z

is begrijp de definitie van “public_green” niet helemaal. Wanneer kan je dat gebruiken ?

langs de straat / middenberm ?
een voortuintje van een openbaar gebouw ?
een tuin rond een kantoorgebouw ?
in een park ?
…

Peter_Elderson · 2018-03-27T11:43:01.000Z

Ik begrijp het als wat in het Nederlands “openbaar groen” heet. (In het Engels moet je de betekenis van “green” een beetje oprekken, want een green is meer een veld, en ons openbaar groen zou daar eerder public green space zijn.). Een vrij algemene term dus, bij gebrek aan een specifiekere kreet zoals “sportveld”.

Een middenberm heeft een specifiekere rol in het wegprofiel, dus die zou ik dan niet public_green noemen.
Een voortuin van een gebouw of tuin rond een gebouw (al dan niet openbaar) alleen als hij vrij toegankelijk is (en niet al als leisure=park is getagd?).

Maar de hondenveldjes hier in Zuidplas…? Ze zijn openbaar maar ik zou er niet op gaan lopen…

escada · 2018-03-27T11:56:35.000Z

Wat doe je dan met het gras, het bloemperk, struikjes e.d. bij een parking van een kantoorgebouw (dus op privé terrein) ?

Volgens mij hebben die allemaal de zelfde functie, of ze nu op privé terrein liggen of op openbaar terrein. Ze dienen ofwel ter verfraaien (en vallen dus onder de OSM-leisure=garden definitie) ofwel van de inrichting van de straat of parking (bv middenberm, haag om fietspad van rijbaan te scheiden, dus de functie is dan veiligheid door scheiding/obstakel).

Waarom zou je dan een onderscheid maken tussen publiek en prive ?

Peter_Elderson · 2018-03-27T12:09:12.000Z

escada:

Wat doe je dan met het gras, het bloemperk, struikjes e.d. bij een parking van een kantoorgebouw (dus op privé terrein) ?

Volgens mij hebben die allemaal de zelfde functie, of ze nu op privé terrein liggen of op openbaar terrein. Ze dienen ofwel ter verfraaien (en vallen dus onder de OSM-leisure=garden definitie) ofwel van de inrichting van de straat of parking (bv middenberm, haag om fietspad van rijbaan te scheiden, dus de functie is dan veiligheid door scheiding/obstakel).

Waarom zou je dan een onderscheid maken tussen publiek en prive ?

Perkjes op een parkeerterrein zou ik als een stukje surface zien, maar daar ben ik net over teruggefloten…
leisure=garden zou ik nooit op een parkeerterrein loslaten. Voor schedingsfuncties van een weg heb ik iets gelezen over een ‘verge’.

Overigens zou public_green=no ook een funktie kunnen hebben: stel je hebt een park maar het is niet vrij toegankelijk (alleen met een gids bv, ik ken er zo eentje), dan kan het leisure=park (normaal gesproken toegankelijk…) en public_green=no (…maar dit is een uitzondering.) zijn.

escada · 2018-03-27T12:28:05.000Z

toegang wordt geregeld door de access tag. Daar hebben we niets nieuws voor nodig.

verge heeft een specifieke betekenis, (berm denk ik) en past IMHO niet bij het groen op en rond een kantoorgebouw en de bijhorende parking.

marczoutendijk · 2018-03-27T13:46:22.000Z

Tegenover mijn huis bevindt zich een strook grond van ongeveer 5 meter breed en 200 meter lang.
Er groeien bomen, struiken, bloemen, gras, mos, paddestoelen, onkruid en nog wat.
Fiets er maar even langs.

Het staat nu als park op de kaart. Maar vaak zie je ook dat dit (volkomen onzinnig) als bos wordt aangemerkt.
Maar het is geen park, want de essentie van een park is dat je er rond kunt wandelen, rijden, fietsen enz. Dat mag niet altijd, soms is een park privé en gebruiken we de access-tag om het park gesloten te verklaren. Maar het blijft een park.

Het is ook geen bos en ook geen flowerbed en ook geen scrub en ook geen grasveld en ook geen heg, en ook geen haag en je kunt er ook niet parkeren of je fiets stallen, je kunt er ook geen tent in opzetten of er een stalletje neerzetten en als je er al in zou willen wandelen, dan zijn je kleren binnen de kortste keren aan flarden gescheurd door de doornen en zitten je schoenen vol met honden- en kattenpoep. Het wordt door passanten beschouwd als vuilnisbak, want er ligt voor een kapitaal aan flessen, blikjes, papier en ander onduidelijk materiaal maar het lijkt me niet wenselijk om er de tag amenity=waste_basket op te zetten.

Het wordt (als ze zin hebben, dat wel) door de gemeente onderhouden en het is ook eigendom van de gemeente.
Daarom dus:
Voor het beschrijven van dit soort begroeiing willen we in Nederland de toevoeging public_green=yes gaan gebruiken.
Dat rendert niet (en dat zal ook niet snel gebeuren) en daarom kun je er een tagging bij zetten die wel rendert en die ongeveer beschrijft wat het is.
Om die reden heb ik het stuk tegenover mijn huis dus park genoemd, omdat het de begroeiing bevat die je ook in een park veel tegenkomt, maar het is geen park. En daarom heb ik er zojuis ook de tag public_green=yes aan toegevoegd.

Het hoeft niet altijd gemeentegroen te zijn, de_vries heeft hiervoor in #15 al andere mogelijkheden genoemd, maar voor al dergelijke stukken groenvoorziening (maar dus niet voor privetuinen) die openbaar zijn én een bepaald doel hebben (vaak het veraangenamen van de omgeving) kunnen en willen we deze tag gebruiken.
Feitelijk beschrijft public_green=yes de status van een gebied, zoals landuse=village_green dat ook doet, maar dan eigenlijk alleen maar toepasbaar in Engeland.
Dat is allemaal al uitvoerig besproken in eerdere topics en op de tagginglist en dat ga ik niet herhalen.
Ik ben er nu wel klaar mee, en zal in de toekomst overeenkomstig gaan taggen en ik nodig de Nederlandse gemeenschap uit dat ook te doen.
Ik zal zorgen dat er een wiki komt.

goedegazelle · 2018-03-28T09:47:49.000Z

marczoutendijk:

We gebruiken landuse of landcover om aan te geven wat er groeit
We gebruiken public_green=yes om de functie aan te geven.

Ik ben het volledig eens met het idee om openbaar groen een eigen tag te geven maar het voorbeeld hierboven schept verwarring. Landuse beschrijft de functie (hoewel vaak verkeerd gebruikt), landcover beschrijft het uiterlijk. Ik stel voor om landuse=public_green te gaan gebruiken. Als het niet rendert dan kan er een landcover=* overheen zoals dat ook bij parken gebeurt (of moet gaan gebeuren i.p.v. de huidige landuse=grass/forest/whatever).

Peter_Elderson · 2018-03-28T17:48:12.000Z

Ik heb een passend proefstukje hier getagd. Het was landuse=orchard getagd, wat niet klopt, omdat het gewoon vrij toegankelijke groenstrook met gras, struiken en bomen is, geen vrucht te bekennen. Maar het gaf een leuk effekt op de kaart. Nu heb ik hem landuse=public_green getagd, en landcover=trees.
Andere soortgelijke stukjes heb ik ook landuse=public_green getagd met resp landcover=forest, landcover=tree, landcover=grass.
Op openstreetmap en waymarked trails worden die vlakjes allemaal effen groen.

https://www.openstreetmap.org/edit#map=18/51.97186/4.60402

Als ik dat op grotere schaal zou doen zouden er heel wat bomen verdwijnen. Zonder renderingafspraak vooraf ga ik dat niet zo taggen! Of zie ik het ergens verkeerd?