Grillplatz: unterschiedliche Definitionen für amenity=bbq

geri-oc · 2019-12-22T13:15:39.000Z

Wenn es eine Fläche ist wo man grillen kann würde ich es an die Fläche mappen.
Wenn es festgelegte Punkte oder gebaute Grillmöglichkeiten sind als node.

aixbrick · 2019-12-22T20:43:19.000Z

Schon klar. Mir ging es aber darum, dass es offenbar eine unterschiedliche Meinung gibt, was amenity=bbq darstellt: EN sagt, das ist nur ein Gerät, DE hingegen spricht vom gesamten Platz (also z.B. einer Wiese).

Ich persönlich halte die DE-Version übrigens für besser, weil man dadurch eine Fläche eindeutig als ausgewiesenen Grillplatz markieren kann. Bei der EN-Version müsste man die Fläche als tourism=picnic_site taggen und die Grillmöglichkeit separat erfassen. Das kann bei einer Suche nach einem einfachen Rast-/Picknickplatz dazu führen, dass man ungewollt auf einem Grillplatz landet und geräuchert wird.

dieterdreist · 2019-12-27T11:46:12.000Z

aixbrick:

Schon klar. Mir ging es aber darum, dass es offenbar eine unterschiedliche Meinung gibt, was amenity=bbq darstellt: EN sagt, das ist nur ein Gerät, DE hingegen spricht vom gesamten Platz (also z.B. einer Wiese).
Ich persönlich halte die DE-Version übrigens für besser, weil man dadurch eine Fläche eindeutig als ausgewiesenen Grillplatz markieren kann. Bei der EN-Version müsste man die Fläche als tourism=picnic_site taggen und die Grillmöglichkeit separat erfassen. Das kann bei einer Suche nach einem einfachen Rast-/Picknickplatz dazu führen, dass man ungewollt auf einem Grillplatz landet und geräuchert wird.

ich halte die englische Version für sinnvoller, also die Feuerstelle damit zu taggen. Ein Grillplatz ist mit picnic site beschrieben, plus ggf. Attribute oder Objekte fürs Grillen

uvi · 2019-12-27T16:46:34.000Z

dieterdreist:

ich halte die englische Version für sinnvoller, also die Feuerstelle damit zu taggen. Ein Grillplatz ist mit picnic site beschrieben, plus ggf. Attribute oder Objekte fürs Grillen

1+
Genau so habe ich es bislang auch gehalten: Feuerstelle/BBQ ganau an dem Punkt, wo die “technische Einrichtung” vorhanden ist und der Platz als Fläche.

kartonage · 2019-12-27T17:41:43.000Z

In Berlin gibt es hier und da Grünflächen auf denen Grillen explizit erlaubt ist, aber keinerlei Vorrichtungen vorhanden sind und es auch nicht das Hauptmerkmal ist. Das wäre in meinen Augen dann ein Zusatztag für die entsprechende Fläche. Als zB wie in “bring_own_bbq=yes” angedacht, auch wenn ich das als tag etwas klobig finde.

Grillvorrichtungen/Feuerstellen sollte man von einer typischen Wiese zum Grillen doch schon noch klar abgrenzen.

Galbinus · 2019-12-27T18:28:36.000Z

Ich habe mal diesen Grillplatz https://www.openstreetmap.org/way/662907152 eingezeichnet. Es handelt sich um ein Gelände mit Grillhütte, Feuerstelle, Picknicktischen etc., was man bei dem betreibenden Verein anmieten kann, um dort eine Grillfeier zu veranstalten. Solche Grillplätze gibt es hier in der Gegend viele.
Ich habe mich beim Einzeichnen entschieden, das gesamte Grillplatzgelände als Fläche mit amenity=bbq einzuzeichnen, eine auf dem Geländer vorhandene überdachte Grillstelle als ameniy=bbq mit building=yes.
Ich habe mir andere vergleichbare Grillplätze in der Gegend angeschaut und die wurden (von Anderen) teilweise als tourism=picnic_site https://www.openstreetmap.org/relation/9504580 oder als leisure=park https://www.openstreetmap.org/way/281907443 oder (für mich nicht nachvollziehbar9 als leisure=picnic_table https://www.openstreetmap.org/way/61819258#map=19/51.96451/8.91289 eingezeichnet. Und an diesem Grillplatz habe ich mal die Umrisse korrigiert, die tags aber grundsätzlich belassen wie sie waren: https://www.openstreetmap.org/way/704915856** landuse=recreation_ground**
Diese kleine Stichprobe zeigt: Hier scheint ein buntes Durcheinander zu herrschen.

geri-oc · 2019-12-27T19:07:23.000Z

Galbinus:

Hier scheint ein buntes Durcheinander zu herrschen.

Noch etwas zum ergänzen als Beispiel:
https://www.openstreetmap.org/way/486790296

http://stadtplan.dresden.de/(S(iyh0mnqxlrdt502rzuhmvbnw))/spdd.aspx?TH=UW_LAGERFEUER_GRILL

uvi · 2019-12-28T09:09:01.000Z

Galbinus:

Ich habe mich beim Einzeichnen entschieden, das gesamte Grillplatzgelände als Fläche mit amenity=bbq einzuzeichnen, eine auf dem Geländer vorhandene überdachte Grillstelle als ameniy=bbq mit building=yes.

… die Suche mit overpass kommt damit aber wohl nicht klar: http://overpass-turbo.eu/s/PhL ?

uvi · 2019-12-28T09:14:20.000Z

geri-oc:

Noch etwas zum ergänzen als Beispiel:
https://www.openstreetmap.org/way/486790296

… eine Müllsammelstelle als Grillplatz - sehr romantisch!

MKnight · 2019-12-28T09:49:32.000Z

uvi:

Galbinus:

Ich habe mich beim Einzeichnen entschieden, das gesamte Grillplatzgelände als Fläche mit amenity=bbq einzuzeichnen, eine auf dem Geländer vorhandene überdachte Grillstelle als ameniy=bbq mit building=yes.

… die Suche mit overpass kommt damit aber wohl nicht klar: http://overpass-turbo.eu/s/PhL ?

http://overpass-turbo.eu/s/PhN

dieterdreist · 2019-12-28T09:58:56.000Z

manchmal hilft es, sich zu überlegen was man erwarten würde von einem bestimmten tag, wenn man z.B. einen Grill im Grill zeichnet wäre evtl. ein Schritt zurück und eine Betrachtung mit etwas mehr Abstand hilfreich.
Auch wenn es unterschiedliche Interpretationen von tags gibt, und bei der eigenen haben zwei grundverschiedene tags quasi dieselbe Bedeutung (tourism=picnic_site und amenity=bbq) während es scheinbar keinen tag mehr gibt für eine Feuerstelle, könnte etwas faul sein…

aixbrick · 2019-12-28T12:42:59.000Z

Galbinus:

Diese kleine Stichprobe zeigt: Hier scheint ein buntes Durcheinander zu herrschen.

Also das übliche OSM-Problem.

Wenn Einigkeit darin besteht, einen Grillplatz als tourism=picnic_site zu taggen, dann sollte der dt. Wiki-Artikel dahingehend geändert werden, dass amenity=bbq wirklich nur die Grillstelle beschreibt.

(Nein, ich stelle nicht Frage, was ein Picknick-Platz eigentlich mit Tourismus zu tun hat.)

Es muss aber auch geprüft werden, wie die Editoren damit umgehen: JOSM z.B. benennt die Vorlage für amenity=bbq “Grillplatz”. Hier müsste dann auch eine Korrektur erfolgen: “Grillgerät/-stelle”.

dieterdreist · 2019-12-28T21:09:09.000Z

aixbrick:

Nein, ich stelle nicht Frage, was ein Picknick-Platz eigentlich mit Tourismus zu tun hat.)

ich würde leisure intuitiver finden, aber jetzt ist der tag halt so

Galbinus · 2019-12-28T23:17:29.000Z

aixbrick:

Wenn Einigkeit darin besteht, einen Grillplatz als tourism=picnic_site zu taggen,

Picknickplatz finde ich nicht sonderlich gut geeignet, auch wenn der englische Wikiartikel dies so vorsieht. Ein Picknickplatz ist für mich eine Art Rastplatz, auf dem man ohne Voranmeldung ein Picknick veranstalten kann. Vor allem: Bei einem Picknick verzehrt man fertig zubereitete, mitgebrachte Lebensmittel, bereitet sie also nicht vor Ort zu (wie beim Grillen).

Grillplätze sind oft umgrenzten Gelände mit diversten Einrichtungen zum Feiern und Grillen (Tische, Bänke, gemauerter (oft überdachter) Grill, oft auch eine überdachte Sitzgelegenheit (Grillhütte)… nach Voranmeldung und gegen Gebühr zu mieten für einen Polterabend, ein Klassentreffen etc. - für eine solche Freizeiteinrichtung passt meines Erachtens picnic_site nicht gut.

Mein Vorschlag wäre für das Gelände leisure=bbq im Sinne von “Mit leisure=* werden Orte beschrieben, an denen Menschen ihre Freizeit verbringen.” (https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:leisure) und für die eigentliche Grillstelle auf dem Gelände dann amenity=bbq.

Eine Wiese, auf der es erlaubt ist, seinen eigenen Grill aufzubauen würden dann als eine Fläche leisure=bbq eingezeichnet, ein einzelner Grill als Bestandteil z.B. eines Parks dagegen als amenity=bbq

geri-oc · 2019-12-29T07:51:01.000Z

uvi:

geri-oc:

Noch etwas zum ergänzen als Beispiel:
https://www.openstreetmap.org/way/486790296

… eine Müllsammelstelle als Grillplatz - sehr romantisch!

Das sind unbrennbare Müllbehälter für die Grillentsorgung.
Der gesamte Park müsste eigentlich bbq=yes sein. Es gibt aber auch einen Bereich mit vorhanden Grill.

aixbrick · 2019-12-29T12:47:42.000Z

@Galbinus: Deine Definition eines Picknick-Platzes teile ich und die Überlegung “leisure” zu nutzen hatte ich auch schon. Ich vermute aber, dass der Zug abgefahren ist. Eine großangelegte Überprüfung aller 123.172 Picknick-Plätze in OSM (und wenn es ein Grillplatz ist umtaggen zu leisure=bbq) wird es wahrscheinlich nicht geben. Falls doch, könnte man natürlich in einem tourism auf leisure ändern.

Mammi71 · 2019-12-29T14:14:15.000Z

Galbinus:

Ein Picknickplatz ist für mich eine Art Rastplatz, auf dem man ohne Voranmeldung ein Picknick veranstalten kann. Vor allem: Bei einem Picknick verzehrt man fertig zubereitete, mitgebrachte Lebensmittel, bereitet sie also nicht vor Ort zu (wie beim Grillen).

Grillplätze sind oft umgrenzten Gelände mit diversten Einrichtungen zum Feiern und Grillen (Tische, Bänke, gemauerter (oft überdachter) Grill, oft auch eine überdachte Sitzgelegenheit (Grillhütte)… nach Voranmeldung und gegen Gebühr zu mieten für einen Polterabend, ein Klassentreffen etc. - für eine solche Freizeiteinrichtung passt meines Erachtens picnic_site nicht gut.

so ganz kann ich mich mit diesem Versuch einer Definition/Abgrenzung nicht anfreunden. Die Abgrenzung ist in der Realität nicht so scharf und eindeutig wie es hier beschrieben wird.

In meiner Umgebung kenne ich sowohl Grillplätze wie hier beschrieben, aber auch solche, auf denen zwar gemauerte Grills stehen, die aber auch ohne Voranmeldung genutzt werden dürfen und überhaupt trotz vorhandenem Grill eher einem Picknickplatz ähneln.
Genauso sind Tische, Bänke und überdachte Sitzmöglichkeiten kein Alleinstellungsmerkmal von Grillplätzen und daher kein Unterscheidungsmerkmal.

Galbinus:

Bei einem Picknick verzehrt man fertig zubereitete, mitgebrachte Lebensmittel, bereitet sie also nicht vor Ort zu (wie beim Grillen).

auch das sehe ich nicht so strikt angrenzend. Die Zubereitung von Tee, Kaffee oder das Erwärmen von Essen kann genauso zum Picknick dazugehören wie das Verzehren fertig zubereiteter, mitgebrachter Lebensmittel beim Grillen (klassisches Beispiel die Nudel- und Kartoffelsalate).

Also ich sehe Picknick eher als allgemeinen Oberbegriff für eine Mahlzeit im Freien (siehe Picknick in Wikipedia) und Grillen im Freien als spezielle Form des Picknick. Daher kann für mich das zugegebenermaßen gewöhnungsbedürftige, aber etablierte tourism=picnic_site bleiben. Und wenn Grillen auf der Fläche erlaubt ist, zusätzlich (oder als Teilfläche) leisure=bbq und eine feste Grillstelle als amenity=bbq. Das wäre in meinen Augen ein recht eindeutiges Mapping.

lg
Der Mammi

Skinfaxi · 2020-01-01T17:31:10.000Z

hm. leisure=firepitch sehe ich on the ground. Das wird nun meistens zum grillen verwendet.

wie unterscheidet das jetzt zu einem bbq?

Mammi71 · 2020-01-01T18:27:18.000Z

Skinfaxi:

wie unterscheidet das jetzt zu einem bbq?

firepitch ist eine Feuerstelle, also eher in Richtung Lagerfeuer. Je nach Ausstattung kann dies auch zum Grillen genutzt werden. Ein reiner Grill ist nicht dazu gedacht, ein größeren Feuer zu machen. Schon gar nicht, wenn es ein überdachter Grill ist.

Shaun_das_Schaf · 2023-05-17T19:19:33.825Z

Hallo, dieses Thema scheint ein bisschen eingeschlafen zu sein, ist aber eigentlich immer noch aktuell.

Es gibt immer noch gravierende Unterschiede zwischen der englischen und der deutschen Wiki-Definition von amenity=bbq. Ich würde diesen deutschen Wildwuchs gerne irgendwie beseitigen.

Hier mal eine Overpass-Abfrage, die alle amenity=bbq mit einem Umfang von mehr als 20 m in Deutschland findet. Der große Umfang ist ein guter Anhaltspunkt dafür, dass es sich wohl eher nicht um einen einzelnen Grill handelt, sondern dass eher ein ganzer Grillplatz gemeint ist.

Für mich fallen Grillplätze unter tourism=picnic_site + barbecue_grill=yes/no oder bbq=yes, da sich jede solche Örtlichkeit praktisch nur durch den Grill oder durch ein “Grillplatz” im Namen von einem normalen Picknickplatz unterscheidet. Ein amenity=bbq ist ein ganzer Grillplatz aber sicher nicht.

Auf der deutschen Wikiseite von tourism=picnic_site steht auch:

Merkmale, die im Zusammenhang verwendet werden

barbecue_grill=yes/no oder bbq=yes – Gibt an, ob ein Grill vorhanden ist. Der Grill kann mit amenity=bbq auch direkt als eigener Punkt erfasst werden.

Leider ist auch in iD und JOSM die Übersetzung mit “Grillplatz” genau so unglücklich wie schon im Wiki, da dadurch die Annahme aufkommen könnte, es wäre wie die Übersetzung sagt der gesamte Grillplatz gemeint und nicht nur genau die Stelle, an der sich der Grill befindet.