Grenzspezialist gesucht

Communities Deutschland (Germany)
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Hallo,

ich habe heute mal alle Level 6 Grenzen an der Küste untersucht. Dabei kommt einiges zu Tage. Nicht alles, was ich notiert habe, muss ein Fehler sein. Aber einiges ist ganz sicher falsch. Bemerkt habe ich vor allem:

  • name = Bad Doberan + name:prefix = Landkreis vs name=Landkreis Stade
  • type=boundary vs type=multipolygon bei administrativen Grenzen, Bei Landmassegrenzen hat nur Nordfriesland type=boundary)
  • Name bei Landmassegrenzen: note=NAME vs name=NAME (siehe auch http://www.mail-archive.com/talk-de@openstreetmap.org/msg82989.html))
  • vorhandene Landmasse vs nicht vorhandene Landmassengrenze
  • Administrative Grenze beinhaltet viel Wasser vs. Administrative Grenze mit keinem oder kaum Wasser (als landmassennah bezeichnet)

Hier meine Notizen. Ich hoffe man wird schlau draus

Ostvorpommern Grenze 1431517 (type multipolygon) OK von SnCobalt erledigt
Ostvorpommern Landmasse 62667 (admin_level=6 + land_area = administrative + de:amtlicher_gemeindeschluessel fehlen)

Uecker-Randow Grenze 62625 (type multipolygon) OK SunCobalt erledigt
Uecker-Randow Landmasse 1436540 (admin_level=6 + land_area = administrative + de:amtlicher_gemeindeschluessel fehlen)

Rügen Grenze 54400 (type multipolygon, OK SunCobalt erledigt)
Rügen Landmasse 62776 (admin_level=6 + land_area = administrative + de:amtlicher_gemeindeschluessel fehlen)

Stralsung Grenze 26225 (type multipolygon OK SunCobalt erledigt)
Stralsund Landmasse 62538

Nordvorpommern Grenze 275677 (type multipolygon, name:prefix benutzt OK erledigt von Masch )
Nordvorpommern Landmasse 451599 (admin_level=6 + land_area = administrative + de:amtlicher_gemeindeschluessel fehlen)

Bad Doberan Grenze 26227 (type multipolygon, name:prefix benutzt, OK erledigt von Masch)
Bad Doberan Landmasse 62619 (name:prefix benutzt, admin_level=6 + land_area = administrative + de:amtlicher_gemeindeschluessel fehlen)

Nordwestmecklenburg Grenze 26218 (type multipolygon, name:prefix benutzt OK von masch erledigt )
Nordwestmecklenburg Landmasse 62729 (admin_level=6 + land_area = administrative fehlt + de:amtlicher_gemeindeschluessel fehlen)

Lübeck Grenze 27027 (type=boundary, entspricht Landmasse) OK
Lübeck Landmasse nicht vorhanden

Ostholstein Grenze 27025 (type=multipolygon, enstpricht Landmasse) OK
Ostholstein Landmasse 62433 (identisch mit Grenze)

Kreis Plön Grenze 27026 (type multipolygon) OK von GeorgFausB erledigt
Kreis Plön Landmasse 62545

Kiel Grenze 27021 (type multipolygon) OK von SnCobalt erledigt
Kiel Landmasse 62763 (als boundary=administrative getaggt, land_area = administrative fehlt, Name als note= getaggt)

Rendsburg-Eckernförde 27017 (type multipolygon, de:amtlicher_gemeindeschluessel fehlt, ist in Landmasse drin) OK von GeorgFausB erledigt
Rendsburg-Eckernförde Landmasse 62660 (als boundary=administrative getaggt, land_area = administrative fehlt, Name als note= getaggt)

Kreis Schleswig-Flensburg Grenze 27014 (27014, de:amtlicher_gemeindeschluessel fehlt, ist in Landmasse drin) OK von GeorgFausB erledigt
Kreis Schleswig-Flensburg Landmasse 62501 (Name als note= getaggt)

Kreis Nordfriesland Grenze 27019 (type=multipolygon) OK von GeorgFausB erledigt
Kreis Nordfriesland Landmasse 62351 (type=boundary)

Dithmarschen Grenze 27028 (type=boundary) OK von GeorgFausB erledigt
Dithmarschen Landmasse 62576

Kreis Steinburg Grenze 27016 (type=multipolygon) OK
Kreis Steinburg Landmasse 62583

Kreis Pinneberg Grenze 62408 (type=multipolygon) OK von GeorgFausB erledigt
Kreis Pinneberg Landmasse 69951

Landkreis Stade Grenze 62482 (type=multipolygon) wahrscheinlich OK
Landkreis Stade Landmasse nicht vorhanden (evtl nicht nötig, da Flussmündungmündung

Landkreis Cuxhaven Grenze 62676 (type=multipolygon, landmassennah, kaum Ausdehnung auf See, keine anschliessende Grenze ähnlichen Levels auf See) OK
Landkreis Cuxhaven Landmasse nicht vorhanden

Bremerhaven Grenze 62658 (type=multipolygon, place=city an der Grenzrelation) OK von Wambacher erledigt
Bremerhaven Landmasse nicht vorhanden (evtl nicht nötig, da Flussmündungmündung)

Wesermarsch Grenze 62731 (type=multipolygon, landmassennah) OK
Wesermarsch Landmasse nicht vorhanden

Friesland Grenze 62773 (type=multipolygon, entspricht Landmasse) OK
Friesland Landmasse nicht vorhanden

Landkreis Wittmund Grenze 62397 (type=multipolygon, landmassennah, Insellandmassen als zusätzliche Outer Polygone) OK
Landkreis Wittmund Landmasse nicht vorhanden

Landkreis Aurich Grenze 62355 (type=multipolygon, landmassennah, Insellandmassen als zusätzliche Outer Polygone) OK
Landkreis Aurich Landmasse nicht vorhanden

Emden, Stadt Grenze 62562 (type=multipolygon, landmassennah, leicht ins Landesinnere verschoben) OK
Emden, Stadt Landmasse nicht vorhanden

Leer Grenze 62567 (type=multipolygon, landmassennah (teils ein Stück im Wasser, teils ein Stück an Land), Insellandmassen als zusätzliche Outer Polygone) OK
Leer Landmasse nicht vorhanden

P.S. Die Note “note = This object has likely been obsoleted by the import described in http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Import/Catalogue/Kreisgrenzen_Deutschland_2005. Please verify that this object is not required any longer, then delete it. Otherwise re-activate it by givi” an einem Way (28593411) der Landesgrenze (MeckPom/S-H) ist ziemlich gefährlich. Lädt ja zum löschen ein

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Oha, Grenzverläufe an der Küste.
Siehe http://web.archiveorange.com/archive/v/ikstFk53opYIBjyYNYVl

Die landmasse Grenzen sind bei den Kreisen eigentlich nicht nötig, nur bei den Bundesländern weil die Küstenflächen haben.
Der Verlauf der Grenzen muss nicht exakt der Küstenlinie folgen weil die Grenzen festgelegt sind und die Küstenlinie sich ändert.
Das sieht man teilweise bei einigen Inseln in der Nordsee die sich mit der Zeit “verschoben” haben.

Das Beispiel von Leer finde ich korrekt, Inseln als outer und keine landmasse Relation.

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Sprich, Level 6 Grenzen sollten nicht weit ins Meer gehen. Also wären alle administrativen Level 6 Grenzen in MeckPom falsch und teilweise auch in den anderen Bundesländern. Ohje. Dann wäre es doch eigentlich besser, die Landmasserelationen als Grenze zu benutzen, denn diese wären näher an der Realität. Eigentlich hat mich anfangs nur das unterschiedliche Tagging gestört…

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Also zumindest Doberan war bis zum Changeset http://www.openstreetmap.org/browse/changeset/7374948 korrekt. Warum die Wasserfläche wieder hinzugefügt wurde, ist mir ein Rätsel.

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Nö,

die administrativen (verwaltungs-technischen, hoheitlichen, …) Grenzen sollten schon die Wasserflächen beinhalten. Es gibt ja durchaus Sachen (Bojen, Leuchttürme, Schiffahrtsstrecken, Minenfelder, …) , die sich im Seebereich befinden und somit zu dem Land oder dem Bundesland gehören.

Gruss
Walter

die “Realität” hat viele Blickwinkel :wink:

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Moin,

grins

Zitat von http://www.dbovg.niedersachsen.de/Entscheidung.asp?Ind=0500019920059431%20L :

“Der Gebietsbestand von Kreisen wird in § 13 Abs. 2 Satz 1 NLO umschrieben. Danach besteht das Kreisgebiet aus den zum Landkreis gehörenden Gemeinden und gemeindefreien Gebieten. Über Grenzstreitigkeiten entscheidet die Kommunalaufsichtsbehörde (§ 13 Abs. 3 NLO). Gemäß § 14 Abs. 1 NLO können aus Gründen des öffentlichen Wohles Grenzen eines Landkreises durch Eingliederung oder Ausgliederung von Gemeinden und gemeindefreien Gebieten geändert oder Landkreise aufgelöst oder neu gebildet werden. Gemäß § 14 Abs. 2 Satz 1 NLO geschieht eine Gebietsänderung durch Gesetz. Vor jeder Gebietsänderung sind die beteiligten Landkreise zu hören (§ 14 Abs. 2 Satz 2 NLO). Anders als bei der Umschreibung des Gebietsbestandes von Gemeinden, nach der aus Gründen des öffentlichen Wohles auch Grundstücke außerhalb einer Gemeinde verbleiben oder aus ihr ausgegliedert werden können (sog. gemeindefreie Gebiete, § 13 Abs. 3 Satz 2 NGO), gibt es in diesem Sinne keine kreisfreien Gebiete. Eine Gebietsfläche kann damit zwar gemeindefrei, nicht aber kreisfrei sein. Daraus, daß jede Gebietsfläche grundsätzlich einem Landkreis zugeordnet ist, folgt aber nicht, daß auch jede katastermäßig erfaßte Fläche des Staatsgebietes einem Landkreis zugeordnet sein muß. Neben den kommunalisierten Gebieten gibt es nämlich noch sog. ursprünglich gemeindefreie, und damit auch ursprünglich kreisfreie Gebiete (vgl. dazu umfänglich: Gronemeyer, a.a.O., S. 79 ff.; ferner OVG Lüneburg, Urt. v. 24.2.1981 - DVBl. 1981, 876 = OVGE 36, 352; Ipsen, Niedersächsisches Kommunalrecht, 1989, S. 42, Thiele, Niedersächsische Gemeindeordnung, 3. Aufl., 1992, § 16 Anm. 2).
Grundsätzlich ist Gemeinde- bzw. Kreisgebiet nur Landgebiet (Gronemeyer, a.a.O., S. 79; OVG Lüneburg, Urt. v. 5.12.1991 - 10 L 48/89 - zu Anlandungsflächen im Dümmer; Gönnenwein, Gemeinderecht, 1963, S. 77), m.a.W., kommunalisierte Gebiete enden dort, wo einerseits das feste Land abschließt und andererseits der Meeresstrand bzw. das Meer beginnt. Der Verlauf der Grenzlinie zwischen Land und Nordsee bestimmt sich dabei nach der Linie des mittleren Tidehochwassers.”

Soweit zu Niedersachsen - jetzt muss man nur noch die anderen Bundesländer abgrasen. :wink:

Edit:

Land bzw. Bundesland != Kreis :wink:

Gruß
Georg

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es gibt für Doberan ja auch eine Landmassen-Relation (62619)

Bevor wir über richtig oder falsch entscheiden, sollten wir erst mal feststellen, was “richtig” ist. also: für welche admin_level ist eine Trennung zwischen administrativer Grenze mit ALn und “Landmassen-Relation” sinnvoll?
Das für Gemeinden (AL7 ff) durchzuziehen, halt ich jedenfalls nicht für praktikabel.

Bin mir selber noch nicht darüber klar.
Gruss
Walter

p.s. es gibt auch osm-ler, die die Landmassen-Geschichte für absolut unnötig erachten; mal sehen wann die sich melden und ob ich dann genug Argumente finde.

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Schon klar, einer der offenen Punkte ist ja die Frage, bis zu welchem AL das durchgezogen werden soll. Dein Paragraphen-reiches Zitat dient uns sehr zur Klärung.

Gruss
Walter

P.s. Und vergesst mir den Bodensee nicht; da soll es angeblich andere Regelungen geben. Gemeindegrenze mitten im See(?) wegen Fischrechten(?)

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Für eine 12 Meilen Grenze reicht der Tümpel* ja nicht. :wink:

  • Tümpel im Vergleich zu Nord- oder Ostsee

Edbert (EvanE)

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Ja, die ich gerne Löschen würde. Nach dem Einpflegen der Gemeindegrenzen war sie bereits überflüssig und ich hatte AFAIR auch auf der ML nach aktuellem Stand der Landmasserelationen auf Kreisebene gefragt. Es kamen wenig konstruktive Antworten, und nach der letzten Diskussion auf der ML zu Landmassen im Allgemeinen, habe ich die Befürchtung, dass alle dafür sind sie zu behalten, aber keine weiß warum oder wozu.

Ist auch Unsinn. Schon Kreisgrenzen umfassen nur die Landfläche. Zu Niedersachsen gab es hier ja schon den passenden §, in SH und MV sieht es nicht anders aus - in der Mecklenburger ML müsste sich auch ein passender § zum Thema finden.

Ja, hier. handheb Obwohl, auf Bundes- und Landesebene mögen die Relationen noch sinnvoll sein, also nicht absolut unnötig.

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Wenn die amtlichen (administrativen) Kreisgrenzen wirklich falsch sind und deren wahre Verlauf eigentlich fast Deckungsgleich mit den Landmassegrenzen sein müsste, wären die jetzigen Landmassegrenzen für Level 6 wirklich unnützt. Bei einem Beispiel oben sind die beiden Grenzen auch deckungsgleich (wenn ich das richtig gesehen habe)
Mir fehlt nur irgendwie was handfestes. Okay in Niedersachsen ist es so, da gibts ein Gesetz und in meiner Übersicht oben scheint Niedersachsen auch keine Landmassegrenzen in OSM zu haben. Nur warum zeichnet jemand die amtlichen Grenzen bis auf die Ostsee raus…so mit Kurven und so…Das muss doch irgendwo herkommen.

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ich habe einige unstrittige Änderungen vorgenommen. Siehe Übersicht im ersten Post

@Masch Auch wenn Du wahrscheinlich Recht hast, ist es kein guter Stil Änderungen während einer Diskussion vorzunehmen ohne es zu erwähnen. Ich habe es mal jetzt oben korrigiert. Hast Du noch mehr geändert?

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Meinst du die 20nm-Zone?

http://en.wikipedia.org/wiki/Exclusive_Economic_Zone

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Zitat wikipedia:
Ein Küstenstaat ist ein Staat, der vom eigenen Territorium Zugang zum Weltmeer hat.

Zählt der Bodensee jetzt schon zu den 7 Weltmeeren :wink:

Ciao,
Landei Frank

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ähm…worauf beziehst Du Dich?

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Auf deine Frage, warum jemand Kreisförmige Grenzen ins Mehr mappt und auf welcher gesetzlichen Grundlage er das tut.

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achso, das. Das erklärt wie weit auf die Ostsee raus man die Grenze zieht, aber nicht den Verlauf auf dem Weg raus aufs Meer wo der Way nur je 2x Level 6 Grenzen hat.
Hier zum Beispiel…
http://www.openstreetmap.org/?lat=54.4516&lon=13.0867&zoom=12&layers=M&relation=54400
warum macht die Grenze da einen Knick? Das hat nichts mit 12mn Zone zu tun. Den Knick machen nur die zwei beteiligten Level 6 Grenzen
http://www.openstreetmap.org/browse/way/28693760

Sowas denkt man sich doch nicht aus. Irgendwo muss der Verlauf ja herkommen.

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Achso, das meinst du. Das ist in Ländergesetzen geregelt, wie Masch schon gesagt hat.

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Och Henning!!! Masch sagt, dass die Level 6 Grenze überhaupt nicht aufs Wasser geht. Ich sage, dass das gut sein kann (letztendlich ist es mir vollkommen egal wo die Grenze ist - aber sie kann nicht an zwei Stellen gleichzeitig sein) aber ich mich frage, wieso jemand Grenzen mit Ecken und Kanten aufs Wasser malt. Irgendwo muss das doch herkommen.
Und ausserdem ist das kunterbunt gemischt, wo die die Grenze (Küste oder hohe See) langgeht.

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Häh, ich habe nur einen offensichtlichen Fehler korrigiert. Dass die Kreisgrenzen in MV nicht aufs Meer hinaus gehen, wurde auf der MV-Liste bereits letztes Jahr geklärt. Dass die meisten Grenzen dort immer noch bis zur Staatsgrenze aufs Meer gehen, liegt daran, dass sich noch niemand fand das zu ändern.

Ja, vom Import der Kreisgrenzen von 2005. Und das war auch lange ok so, wie es keine Gemeindegrenzen gab.

Du solltest einfach diese Landmasserelationen vergessen, die haben überhaupt keinen Wert, irgendeine Aussagekraft noch sind es Grenzen. Dass die mit den Kreisgrenzen teilweise identisch sind liegt, daran dass wohl niemand weiss wie der Küstenverlauf dieser Relationen aussehen soll - Gemeindegrenze oder coastline - ist ja alles bunt gemischt.