Grenzrelation und place-node - Gemeinden eines Landkreises

Nicht grundsätzlich.
Es gibt eben Fälle, wo mangels lokaler Kenntnis (noch) kein admin_centre (Ort der Verwaltungsleitung) bekannt ist, der vom Renderer automatisch aus dem Umriss erzeugte Ort für die Beschriftung (z.B. U-Form) aber deutlich daneben liegt.
Da kann man mit mit einem Knoten und der Rolle label nachhelfen. Das ist gewissermaßen eine Meta-Information für den Renderer ähnlich wie note eine für den Mapper.

@AB-inf-x-chg-AB: “… beiden wiki-Seiten: … jeweils unten bei Überschrift “Siehe auch” direkt gegenseitig verlinken? …” ich kümmere mich um die Wiki-Dokumentation, muss mich aber hier erstmal informieren, wie Lage und Wünsche sind, bevor ich sinnlos loslege …
@streckenkundler: Also in meiner Region sind Gemeindenamen geläufig und daher auch schon seit vor meiner Zeit in OSM vorhanden. Mir geht es nur darum, mal zu dokumentieren, wie vorhandene place-nodes auf ihren Kern reduziert und mit der vorhandenen Grenzrelation verbunden werden, um sinnlose Redundanzen zu vermeiden.
“Es sollte vielmehr daraufhin gearbeitet werden, daß carto den Gemeindenamen aus al=8 nimmt (mit einem anderen Schriftstil) und rendert.” Ein Renderer wird die Beschriftung aber mangels Zusatzinfos immer in den Schwerpunkt setzen … Außerdem: “Helsa” taucht dann zweimal auf, ggf. (versetzt)übereinander? - Die Kombination Grenzrelation+place-node hat durchaus Vorteile …

Moin,

wenn der node nur als label in die Verwaltungs-Relation soll, dann braucht es dafür absolut keinen extra place Tag am node - noch nicht mal ein name-tag!
Dafür reichen ganz einfach die Koordinaten.

Grüße, Georg

@GeorgFausB, ich verstehe zwar spontan nicht den Sinn eines labels ohne label, aber wenn Du ein konkretes sinnvolles Beispiel hast …

@all

Ist-Zustand im OSM-Wiki “Zusätzliche Relationselemente”
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Gemeindegrenze#Zus.C3.A4tzliche_Relationselemente

Mini-Anpassung mit o.a. Beispielen (z.Zt. noch in meinem Benutzernamensraum)
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/User:Jo_Cassel/Gemeindegrenze#Zus.C3.A4tzliche_Relationselemente

Inzwischen habe ich 2 weitere Gemeinden im Landkreis Kassel überarbeitet (vorhandenen place-nodes mit Grenzrelation verbunden bzw. role korrigiert, Redundanzen beseitigt). Zwischenstand über:
http://overpass-turbo.eu/s/Eoj
und plane nach verlinkter Dokumentation fortzufahren …

Diskussionsgrundlage

Ist-Zustand im OSM-Wiki “Zusätzliche Relationselemente”:
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Gemeindegrenze#Zus.C3.A4tzliche_Relationselemente

Mini-Anpassung mit Beispielen (z.Zt. noch in meinem Benutzernamensraum):
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/User:Jo_Cassel/Gemeindegrenze#Zus.C3.A4tzliche_Relationselemente

Wie erwähnt, ich bin froh wenn generell Rollen häufiger erfasst werden, von daher gefällt mir das schon sehr gut, bis auf paar kleine Adjustierungen. Diese können getrost später immer noch nachtragen werden, Hauptsache der Anfang ist gemacht :slight_smile:

Habe es nur kurz überflogen, hier z.B. ein Fall:
https://www.openstreetmap.org/node/240116344
bei dem der place-Wert nicht passt. Das Objekt sollte dann anstatt p=town => p=municipality werden, da ich p=town nur für einen Punkt verwende, der ein Zentrum eines grossen (bebauten) Siedlungsplatzes (ala “Stadt”) darstellt. Also wenn sich dort direkt keine Häuser befinden, wie bei diesem Fall, dann passt p=town nicht.

@AB-inf-x-chg-AB: ok - nachvollziehbar … ich habe die Gemeinde Söhrewald auf municipality gesetzt UND als Beispiel dafür aufgenommen, ggf. sind auch andere Gemeinden noch diskutabel, aber gegenwärtig hinkt da die Standardkarte hinterher …

Zwischenstand über:
http://overpass-turbo.eu/s/Epm

Diskussionsgrundlage

Ist-Zustand im OSM-Wiki “Zusätzliche Relationselemente”:
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Gemeindegrenze#Zus.C3.A4tzliche_Relationselemente

Mini-Anpassung mit Beispielen (z.Zt. noch in meinem Benutzernamensraum):
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/User:Jo_Cassel/Gemeindegrenze#Zus.C3.A4tzliche_Relationselemente

Moin,

Konkretes sinnvolles Beispiel: Jede Relation einer Verwaltungseinheit.

Mit dem label-node in der Relation wird nur die Position angegeben:

Es wird kein label-Text angegeben, denn der Name befindet sich ja bereits in der Relation!
Dieser node braucht auch kein place-tag, denn im ländlichen Raum ist Gemeinde != Siedlungsplatz - und oft enthält eine Gemeinde ja auch mehrere verschiedene Siedlungsplätze.
Ein Renderer sollte durchaus beide Namen - unterschiedlich formartiert - anzeigen, selbst wenn sie gleichlautend sind.

Grüße, Georg

@GeorgFausB
Du meinst z.B. “Deutschland” rauswerfen:
https://www.openstreetmap.org/node/1683325355

Mir geht es hier eigentlich nur um Verbesserung der Dokumentation, nicht um Revolution …

Ja, man kann/sollte alle Tags rauswerfen. Vorher aber bitte prüfen, ob an dem Node Tags stehen, die in der Grenzrelation fehlen. Diese sollten (wenn es Sinn macht) an die Grenzrelation “gepappt” werden.

Was man bei widersprüchlichen Tags machen sollte, bleibt hier erstmal offen.

Evtl noch ne Note dran, die das beschreibt, damit nicht irgendwer wieder alles rückgängig macht.

Gruss
walter

@wambacher, bei meiner beispielhaften Landkreis Kassel Überarbeitung werfe ich gerade einige Tags raus, führe aber keinen Krieg gegen place-nodes, weil ich nicht weiß, wer die so nutzt und braucht, insbesondere beim name-Rendering. Insofern wird und soll sich z.B. auf der Standardkarte dort auch nicht viel ändern.

Zwischenstand über:
http://overpass-turbo.eu/s/Epm

Diskussionsgrundlage

Ist-Zustand im OSM-Wiki “Zusätzliche Relationselemente”:
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Gemeindegrenze#Zus.C3.A4tzliche_Relationselemente

Mini-Anpassung mit Beispielen (z.Zt. noch in meinem Benutzernamensraum):
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/User:Jo_Cassel/Gemeindegrenze#Zus.C3.A4tzliche_Relationselemente

[Früher angefangen und jetzt erst gesendet - mag nicht nochmal alles überarbeiten, auch wenn das Meiste schon von Anderen angesprochen wurde.]

Moin,

Ich betrachte solche (Verwaltungsklassen-) nodes als Altlasten aus der Vor-Grenz-Relation-Zeit, ja.
Sie sind redundant in Ihren Informationen und - bei solchen Flächen - als label ziemlich nutzlos.

Und darauf ziele ich ab - für mich sind einige Deiner Beispiele nicht unbedingt Verbesserungen:

name=, place= sind eben nicht notwendig, denn - siehe Fettgedrucktes.

place=town für Kaufungen ist in meinen Augen falsch - es gibt eben (wie Du ja selber schreibst) keinen Ort dieses Namens (auch wenn er in der Öffentlichkeit so aufgefasst werden mag), insofern darf er auch nicht als (Siedlungs-)Ort, sondern eben nur als Gemeinde gerendert werden.
Ich würde den node als admin_centre ohne weitere Daten (weder name noch place) in die Relation aufnehmen.
Ein extra label-tag halte ich bei dieser Form der Relation nicht für nötig.

Dies alles bezieht sich wohlgemerkt auf Verwaltungseinheiten, die zumindest in Deutschland über Grenzrelationen abgebildet sind.
Bei Siedlungsplätzen mit schwammiger Grenz-Definition sind Punkte nicht immer zu vermeiden - das sehe selbst ich ein. :wink:

Grüße, Georg

@GeorgFausB, wenn Du oder irgendjemand sonst eine grundsätzliche Abneigung gegen place-nodes hat, dann wird dies in diesem thread nicht zu lösen sein…

Die bisher einzig konkrete Kritik an meiner Überarbeitung aller Gemeinden im Landkreis Kassel, scheint mir also zu sein, dass das in den letzten Jahren gewachsenen Kaufungen (> 10 000 Einwohner in einem geschlossenen Siedlungsgebiet), vgl. auch
http://www.kaufungen.eu/media/custom/417_6479_1.PDF?1375333703
nunmehr genauso als town daherkommt, wie seit 8 Jahren(!) das benachbarte Lohfelden (> 10 000 Einwohner in einem geschlossenen Siedlungsgebiet) oder wie seit 8 Jahren(!) das benachbarte Niestetal (> 10 000 Einwohner in einem geschlossenen Siedlungsgebiet). Ich hatte dies so vorgefunden und versuche nur, konsistent weiterzuarbeiten.

Der place-node des deutlich kleineren Kernortes Calden in der Gemeinde Calden
https://www.openstreetmap.org/node/240096777
ist demgegenüber place=village geblieben, insofern muss man das schon im Zusammenhang sehen - Du kennst dich im Landkreis Kassel aus?

Gruß Jo

Und ich hätte ebenso konsistent die beiden vorhandenen Lohfelden und Niestetal in place=municipality geändert.
Ich richte mich bei den Siedlungsplatz-/Ortsnamen (town, village, hamlet etc.) halt nach den Ortsschildern (*) - und trenne eben konsequent zwischen Verwaltungseinheit- und Siedlungsplatz-Namen.

Zusammengewachsene Siedlungsplätze sind nicht gar so selten - öfter allerdings auf verschiedenen Verwaltungsgebieten, da kann man sie auch in OSM nicht mal so eben umbenennen. :wink:
Die Kaufunger hätten ja die Chance - aber auch da zeigt sich eben, dass es gar nicht so einfach ist, wenn sich zwei gewachsene Strukturen und letztlich Identitäten zusammenraufen sollen.

So gehen wir halt verschiedener Wege.

Grüße, Georg

(*) Falls Kaufungen in den letzten 2 Jahren da etwas geändert haben sollte, gebe ich Dir recht - es liest sich aber nirgends so.

@Georg: ok, zum Prinzip, und in diesem Sinne habe ich mal Schauenburg auf municipality geändert (vorher village an unpassender Stelle) und Kaufungen (war reiner Beispiel-Zufall) aus dem Titel dieses Fadens entfernt, und statt Kaufungen als Beispiel die Stadt Baunatal in meinem Wiki-Entwurf genommen, denn als was die place-nodes dann (regional) letztendlich daherkommen will ich weder ausdiskutieren noch festlegen. Können wir so Freunde bleiben?-)

Gruß Jo

Zwischenstand über:
http://overpass-turbo.eu/s/Epm

Diskussionsgrundlage

Ist-Zustand im OSM-Wiki “Zusätzliche Relationselemente”:
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Gemeindegrenze#Zus.C3.A4tzliche_Relationselemente

Mini-Anpassung mit Beispielen (z.Zt. noch in meinem Benutzernamensraum):
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/User:Jo_Cassel/Gemeindegrenze#Zus.C3.A4tzliche_Relationselemente

Moin,

spinnefeind war ich Dir ja auch nicht, nur halt anderer Auffassung.
Die Beispiele finde ich so gut, so passen sie zur place-Definition im Wiki.

Grüße, Georg

Hallo, inzwischen bin ich erstmal grob durch, was bedeutet alle al:8-Gemeinderelation im Landkreis Kassel sind per role ihren place-nodes zugeordnet und die Redundanzen sind beseitigt.
Einschätzung: mit admin_centre und/oder label ließen sich alle nodes bzw. Gemeinde-Varianten zufriedenstellend einordnen, das Konzept scheint mir Gemeinde-praxistauglich.
In einem 2. Schritt schaue ich mir nochmal die vorhandenen, darunterliegenden al:9+10-Grenzrelationen an und verbinde die auch noch per admin_centre mit ihren vorhandenen place-nodes.

Das Beispiel Gemeinde Helsa habe ich durch die (ich denke unumstrittene) Stadt Immenhausen ersetzt, weil dort die Zuordnung eines place-nodes zu 2 Grenzrelationen gezeigt werden kann:
https://www.openstreetmap.org/node/240106500
(was auch zeigt, wie problematisch generell die Zuordnung von flächenbezogenen Information zu einem place-node ist - welche Fläche ist gemeint?)
Außerdem gibt mir Immenhausen, die Möglichkeit einer (unbezahlten) Werbeeinblendung:

Besucht: https://www.openstreetmap.org/way/400506483 - Sehenswert!

Schönes Wochenende!
Jo

Zwischenstand über:
http://overpass-turbo.eu/s/EtQ

Diskussionsgrundlage

Ist-Zustand im OSM-Wiki “Zusätzliche Relationselemente”:
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Gemeindegrenze#Zus.C3.A4tzliche_Relationselemente

Entwurf mit Mini-Anpassung und den Landkreis-Beispielen (z.Zt. noch in meinem Benutzernamensraum):
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/User:Jo_Cassel/Gemeindegrenze#Zus.C3.A4tzliche_Relationselemente

Inzwischen wurden neben 30x Gemeinde/Stadt auch bei 70x Ortsteil/Stadtteil
die Grenzrelation mit dem vorhandenen place-nodes verbunden und Redundanzen beseitigt.
Dabei wurde die Gemeinde-Systematik nach “unten” fortgeführt, Probleme sind keine aufgetreten.

Überarbeitete Abfrage (2MB) nur Gemeinde/Stadt (admin_level=8):
http://overpass-turbo.eu/s/Ezh

Neue Abfrage (3MB) zusätzlich mit Ortsteil/Stadtteil (admin_level=8+9+10):
http://overpass-turbo.eu/s/Ezq

Wenn hier keine Einwände mehr kommen, dann würde ich nunmehr in den nächsten Tagen den Ist-Zustand im OSM-Wiki “Zusätzliche Relationselemente”:
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Gemeindegrenze#Zus.C3.A4tzliche_Relationselemente

durch die hier erarbeiteten Landkreis-Beispiele und insbesondere durch “Alle Daten die das gesamte Gemeindegebiet betreffen sind der Grenzrelation zugeordnet.” ergänzen:
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/User:Jo_Cassel/Gemeindegrenze#Zus.C3.A4tzliche_Relationselemente

Danke. Und +1.

Gruss
walter

Wie ist in diesem Zusammenhang die Meinung zur Behandlung der openGeoDB:*-Tags am place-Node? Auf Relation übertragen oder löschen? Bei mir in der Gegend sind die uralt. Ich tendiere zum löschen.

Gruß Norbert