Grenzen in Bayern (Bundesland bis zu Gemeinden) aktualisieren

kellerma · 2012-01-09T06:52:16.000Z

woodpeck:

Hallo,

zunächst einmal: Ich habe mir den Grenzdatensatz nicht angeschaut.

Eben, und von Dingen, die man nicht angeschaut hat, sollte man nicht soviel quasseln

Kein Mensch kennt die Grenzen, deshalb sind wir quasi auf Spenden des Staates angewiesen. Ist halt nicht so wie bei Hausnummer, die ich selbst nachprüfen könnte.
Die Grenzen wurden auf “1:25000” generalisiert und haben etwa die Komplexität des “Kreisgrenzenimport 2005”. Unsere Gemeindengrenzen innerhalb eines Landkreises sind nicht selten
ungenauer, daher wäre eine Übernahme schon ein Verbesserung.
Einige Grenzen von uns wurden von Ablehner bearbeitet, auch aus dieser Sicht ein Gewinn!
Zuallererst muss aber die Lizenzfrage geklärt werden. (name vergessen) wollte sich nach Hl.Dr.Kö darum kümmern. First things first!

woodpeck · 2012-01-09T12:13:13.000Z

kellerma:

Eben, und von Dingen, die man nicht angeschaut hat, sollte man nicht soviel quasseln

Die meiste Zeit habe ich von Imports im allgemeinen gequasselt, und davon habe ich nun wirklich sehr viele angeschaut.

kellerma:

Die Grenzen wurden auf “1:25000” generalisiert und haben etwa die Komplexität des “Kreisgrenzenimport 2005”. Unsere Gemeindengrenzen innerhalb eines Landkreises sind nicht selten ungenauer, daher wäre eine Übernahme schon ein Verbesserung.

Nutzen sollte man die Daten auf jeden Fall, bloss “übernehmen” halt nicht. Denn was kurzfristig eine Verbesserung auf der Karte bringt, entpuppt sich mittelfristig gern als schaedlich fuer die Pflege und Erhaltung.

Es geht mir hauptsaechlich darum, dass nicht irgendein Held denkt, er koennte mal eben so bayernweit die Daten importieren. Wenn die Leute wenigstens das verstehen, bin ich schon halb zufrieden.

kellerma:

Zuallererst muss aber die Lizenzfrage geklärt werden. (name vergessen) wollte sich nach Hl.Dr.Kö darum kümmern. First things first!

Da stand doch CC-BY auf der Seite drauf. Und die Englaender benutzen ja auch ohne Zoegern deren Ordnance-Survey-Daten mit Attribution-Klausel. Wird also schon passen.

Bye
Frederik

odan · 2012-01-09T18:47:31.000Z

woodpeck:

Es geht mir hauptsaechlich darum, dass nicht irgendein Held denkt, er koennte mal eben so bayernweit die Daten importieren. Wenn die Leute wenigstens das verstehen, bin ich schon halb zufrieden.

Also ich hatte und habe nie vor, größere (teilautomatisierte) Änderungen vorzunehmen, wenn ich mir nicht sicher bin, dass das auch nur vielleicht kontraproduktiv ist. Daher möchte ich auch hier über das Thema diskutieren.

Bezüglich Genauigkeit kann ich sagen, dass alle Grenzen in der Umgebung meines Wohnortes sehr genau sind (wenige Meter Abweichung) und die OSM-Grenzen sehr ungenau (nicht selten >1km Abweichung) waren (bis ich sie etwas genauer gemacht habe).

Zur Lizenzfrage: Da die OSM-Lizenz CC-by-SA ist, sehe ich kein Problem (CC-by ist freier und damit kompatibel zu CC-by-SA).

Das Argument, dass Grenzen “auf” Bächen verlaufen, verstehe ich und ist meines Erachtens der Hauptgrund dafür, dass man den Datensatz per Hand einpflegen sollte. Das habe ich zuvor nicht bedacht. Damit sehe ich es als hinfällig an, die Daten alle paar Jahre (teil)automatisiert zu importieren.

Im Folgenden sollten wir also noch darüber diskutieren, ob es Sinn macht, einmalig die Daten zu importieren oder nicht.

Ich fasse mal zusammen:
Dafür spricht, dass die Daten sehr genau und aktuell sind.
Dagegen steht das genannte Argument, dass Grenzen entlang von Landschaftselementen (typischerweise Bäche) die Assoziation verlieren und dass die bisherige Arbeit überflüssig wird (wobei man bedenken sollte, dass das in Wiki-Systemen normal ist).

Wenn es keine einfache Möglichkeit gibt, die Relationen zu Verwaltungsgemeinschaften, Landkreisen und Bezirken automatisch erstellen zu lassen, ist der arbeitsaufwand hierfür nicht viel kleiner, wie wenn man gleich alles per Hand macht (je die bisherige Grenze löschen und durch die importierte Grenze ersetzen).

Findet sich niemand, der so ein Skript erstellt, so werde ich den Datensatz der Gemeinden so gut wie möglich (Übersetzung der Tags) konvertieren und ins Wiki hochladen.

Ich hoffe das wäre allen recht so.

wambacher · 2012-01-09T19:44:22.000Z

odan:

Findet sich niemand, der so ein Skript erstellt, so werde ich den Datensatz der Gemeinden so gut wie möglich (Übersetzung der Tags) konvertieren und ins Wiki hochladen.

Ich hoffe das wäre allen recht so.

hast du dich schon mal intensiver damit beschäftigt, WIE Grenzen in OSM angelegt sind? Das ist nämlich nicht so trivial, wie man annehmen könnte.

Ich gehe mal davon aus, dass du pro “Lokalität” EINEN Datensatz oder ähnliches besitzt, der die jeweilige Grenze im Ganzen beschreibt.
Dann ist es nicht damit getan, verschiedene Datensätze zu Obereinheiten zusammenzufassen. Ganz im Gegenteil müssten sie in Tausende von Teilstücken (ways) aufgebrochen, vereinzelt und in Relationen zusammengefasst werden. Dies gilt auch für jede Grenze jedes Ortes, da dieser i.d.R. geschlossene Kreis nicht SO nach OSM importiert werden kann.

Weiterhin müssten die ALLE ANDEREN Admin-Level, die ja von 2 bis ca 11 gehen können, NAHTLOS eingebunden werden. Selbst die Grenzen der Umgebung von Bayern bis hin zu den Internationalen Landesgrenzen müssten berücksichtigt werden.

Das ist wirklich nicht einfach - ich möchte sogar behaupten: unmöglich.

Gruss
Walter

p.s. man beachte den Konjunktiv - das ist nur ein Gedankenspiel.

maxbe · 2012-01-09T19:58:10.000Z

Fehlen denn noch irgendwo Gemeindegrenzen in Bayern?
Weil wenn nicht, würde es ja reichen, die Grenzen als Hintergrund z.B. für JOSM zu verwenden um vorhandene Grenzen zu korrigieren.

wambacher · 2012-01-09T20:00:21.000Z

maxbe:

Fehlen denn noch irgendwo Gemeindegrenzen in Bayern?
Weil wenn nicht, würde es ja reichen, die Grenzen als Hintergrund z.B. für JOSM zu verwenden um vorhandene Grenzen zu korrigieren.

Sind ziemlich vollständig. Das mit Josm-Hintergrund hat Frederik ja schon vorgeschlagen. DAS halte ich für sinnvoll und realisierbar.

Gruss
Walter

kellerma · 2012-01-09T20:23:27.000Z

Ach Leute.

Ich würde mal unseren “Theoretikern” empfehlen, sich das ganze mal anzuschauen und danach rumquasseln.

Wie ich schon schrieb in “Erweitertes Open(Geo)Data-Angebot in Bayern”:

myself:

gerstern abend bischen rumhespielt mit.
Sind shape-Dateien:
Erst in qgis (quantum gis) geladen und angeschaut.
Dann per shp2osm im JOSM geladen.
Fuer meine Gemeinde waers wohl eine Verbesserung, welche Grenzen nicht an den Kreisgrenzen hat

Beispiel:
shp2osm.pl Happurg.shp > Happurg.osm
liefert eine Gemeindegrenze als way mit 1701 Punkte (kann man von mir aus noch in 10 Teilstücke runterbrechen lassen).
Desweiteren:

Happurg.osm:

<tag k="BEGINN" v="2011-01-10T17:15:21Z"/>
<tag k="OBJART" v="75003"/>
<tag k="BEZ_GEM" v="Happurg"/>
<tag k="SCH" v="09574128"/>
<tag k="BEZ_KRS" v="NÃ¼rnberger Land"/>
<tag k="LAND" v="BY"/>
<tag k="OBJID" v="DEBY8728001UL001"/>
<tag k="MODELLART" v="Basis-DLM"/>
<tag k="OBJART_TXT" v="AX_KommunalesGebiet"/>
<tag k="BEZ_RBZ" v="Mittelfranken"/>
<tag k="ADM" v="6010#6001"/>
<tag k="BEZ_LAN" v="Freistaat Bayern"/>

Dinge der Unmöglichkeit sehen bei mir anders aus
Auch wenn ich kein Fan von “blindlings Importieren” bin

odan · 2012-01-09T20:56:41.000Z

wambacher:

odan:

Findet sich niemand, der so ein Skript erstellt, so werde ich den Datensatz der Gemeinden so gut wie möglich (Übersetzung der Tags) konvertieren und ins Wiki hochladen.

Ich hoffe das wäre allen recht so.

hast du dich schon mal intensiver damit beschäftigt, WIE Grenzen in OSM angelegt sind? Das ist nämlich nicht so trivial, wie man annehmen könnte.

Ich gehe mal davon aus, dass du pro “Lokalität” EINEN Datensatz oder ähnliches besitzt, der die jeweilige Grenze im Ganzen beschreibt.
Dann ist es nicht damit getan, verschiedene Datensätze zu Obereinheiten zusammenzufassen. Ganz im Gegenteil müssten sie in Tausende von Teilstücken (ways) aufgebrochen, vereinzelt und in Relationen zusammengefasst werden. Dies gilt auch für jede Grenze jedes Ortes, da dieser i.d.R. geschlossene Kreis nicht SO nach OSM importiert werden kann.

Weiterhin müssten die ALLE ANDEREN Admin-Level, die ja von 2 bis ca 11 gehen können, NAHTLOS eingebunden werden. Selbst die Grenzen der Umgebung von Bayern bis hin zu den Internationalen Landesgrenzen müssten berücksichtigt werden.

Das ist wirklich nicht einfach - ich möchte sogar behaupten: unmöglich.

Gruss
Walter

p.s. man beachte den Konjunktiv - das ist nur ein Gedankenspiel.

Ja, das ist mir schon klar, wie es realisiert ist.
Es ist sicher keine einfache Aufgabe, hierfür ein Skript zu basteln. Aber es könnte ja sein, dass das schon einmal wer gemacht hat und recht leicht anpassen kann. Ernsthaft gehe ich inzwischen nicht mehr davon aus (wobei die Relationen auf Gemeindeebene bereits nach der Konvertierung ins OSM-Format vorhanden wären, problematisch ist v.a. das Zusammenfassen mit den übergeordneten (VG, LKR, Bez,…) Grenzen).

Wie ich vorgehen würde, um den Datensatz manuell nach OSM zu übernehmen wäre folgende (ich verwende JOSM, alle anderen Editoren kenn ich nicht):
Ich konvertiere mit dem ogr2osm-Skript das Shapefile ins OSM-Format, das man mit JOSM öffnen kann. Wie erwähnt kann ich diese OSM-Datei ins Wiki (oder sonst eine website) hochladen, damit andere nicht auch erst das Shapefile umständlich konvertieren müssen.
Die OSM-Datei mit den Grenzen besteht nun, wie in den derzeitigen OSM-Daten auch, aus Grenz-Abschnitten, die über Relationen zu Gemeinden zusammengefasst sind. Zu jedem Grenzabschnitt der konvertierten Datei existiert normal dann auch ein Abschnitt im derzeitigen OSM-Datensatz. Damit ließe sich jeder Grenzabschnitt einzeln problemlos ersetzen.

Beispielhafte Vorgehensweise in JOSM:

Lade zum Editieren einen Ausschnitt von OSM herunter → Ebene A
Öffne das konvertierte Shapefile → Ebene B
Wähle einen Grenzabschnitt aus (in Ebene B) und kopiere ihn
Gehe zur Ebene A und füge dort den Abschnitt ein
Suche den entsprechenden bisherigen Grenzabschnitt und verbinde Anfang und Ende mit der eingefügten Linie (‘m’ und dann ‘c’)
Wähle im erscheinenden Dialogfenster die passenden zu übernehmenden Attribute (alle Relationen müssen normal behalten werden)
Trenne den entstandenen Ring wieder an den selben beiden Punkten auf und lösche den “alten” (ungenauen) Teil.

Das sind zwar schon einige Schritte, aber wenn man es ein paar mal macht, bekommt man schnell Routine. Und so viele Grenzen gibt es in Bayern auch wieder nicht (zumindest im Vergleich zu Straßen).

wambacher:

maxbe:

Fehlen denn noch irgendwo Gemeindegrenzen in Bayern?
Weil wenn nicht, würde es ja reichen, die Grenzen als Hintergrund z.B. für JOSM zu verwenden um vorhandene Grenzen zu korrigieren.

Sind ziemlich vollständig. Das mit Josm-Hintergrund hat Frederik ja schon vorgeschlagen. DAS halte ich für sinnvoll und realisierbar.

Die Grenzen als Hintergrund zu verwenden halte ich für nicht so effektiv, da es meist nicht weniger Aufwand ist (jeder Punkt müsste einzeln übernommen werden) und zudem kleinere Ungenauigkeiten entstehen, oder manche Punkte vergessen werden.

odan · 2012-01-09T21:16:53.000Z

kellerma:

Wie ich schon schrieb in “Erweitertes Open(Geo)Data-Angebot in Bayern”:

Danke für den Hinweis. Eigentlich dachte ich schon, das musste doch schon mal diskutiert worden sein, aber per Suchfunktion kam ich da irgendwie nicht hin.

Nachdem dort auf die Zeit nach Dreikönig verwiesen wird, würde ich auch sagen, erst mal abwarten.

wambacher · 2012-01-09T21:42:05.000Z

kellerma:

shp2osm.pl Happurg.shp > Happurg.osm
liefert eine Gemeindegrenze als way mit 1701 Punkte (kann man von mir aus noch in 10 Teilstücke runterbrechen lassen).

genau da liegt der Hase im Pfeffer:

Der way für die gesammte Gemeinde muss aufgebrochen werden, damit man jeweils die Teilstücke zwischen den Gemeinden hat.
Da die Gemeinden natürlich Rand an Rand liegen, müssen doppelte Ways entfernt werden.
das sich so ergebene Netz aus AL-6-ways muss nochmals mehrfach aufgetrennt werden, da von den ALTEN AL-6-Ways natürlich auch höhere Level abzweigen
es müssen die AL-6-Ways entfernt werden, die Bestandteil bestehender AL 2-5 sind.

u.s.w. u.s.w.

unter Anderem “teilen” sich die Grenzrelationen auch noch sehr viele ways mit den PLZ-Gebieten oder deren Member sind einfach “normale” ways (Flüsse/Strassen/Tracks/…)

soviel zur Theorie - die Praxis sei dir.

Gruss
Walter

interessant, was georg hier in einem ähnlichen Thread dazu sagt: http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=212781#p212781

EvanE · 2012-01-09T21:51:07.000Z

odan:

Die Grenzen als Hintergrund zu verwenden halte ich für nicht so effektiv, da es meist nicht weniger Aufwand ist (jeder Punkt müsste einzeln übernommen werden) und zudem kleinere Ungenauigkeiten entstehen, oder manche Punkte vergessen werden.

Wie kellerma im Laufe dieses Threads schrieb sind die Grenzen auf den Maßstab 1:25000 generalisiert. Mit anderen Worten ein Millimeter entspricht 25 Meter in der Natur.
Wenn man das beachtet sind die Daten eher eniger genau als das, was in OSM bereits existiert. 10 Meter und besser kriegen wir in OSM meist problemlos hin.

Verabschiede dich bitte von der Vorstellung, dass amtliche Datensätze präzise und akurat sein müssen. Das einzige was man sicher annehmen kann, ist dass sie zum Zeitpunkt der Veröffentlichung in der Regel schon wieder veraltet sind.

Also nimm die Daten zum Vergleich (sprich als Hintergrund), vor allem da, wo wir wissen, dass unsere Daten nur geschätzt sind. Aber stelle sie nicht über das, was bereits erfasst ist.

JM2C
Edbert (EvanE)

stephan75 · 2012-01-10T16:45:05.000Z

Mal nebenbei nur eingestreut:

Zwecks Kontrolle der bereits in OSM vorhandenen Gemeindegrenzen auch für admin_level größer als 6 gibt es eine recht simple Lösung via osmfilter und JOSM:

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/MapCSS/Examples

Damit lassen sich die Grenzpolygone “optisch” kontrollieren.

Wer dort Ergänzungen / Berichtigungen / Fragen zu dem MapCSS-Stil hat, nur her damit!

Gruß, Stephan

geodreieck4711 · 2012-01-13T16:17:48.000Z

kellerma:

…
Sind shape-Dateien:
Erst in qgis (quantum gis) geladen und angeschaut.
Dann per shp2osm im JOSM geladen.
…

Beispiel:
shp2osm.pl Happurg.shp > Happurg.osm
liefert eine Gemeindegrenze als way mit 1701 Punkte (kann man von mir aus noch in 10 Teilstücke runterbrechen lassen).
Desweiteren:
…
Dinge der Unmöglichkeit sehen bei mir anders aus
Auch wenn ich kein Fan von “blindlings Importieren” bin

ansehen in QGIS bekam ich ja grad noch hin…

aber wie kann ich eine einzelne Gemeindegrenze aus der gemeinden.shp extrahieren, um daraus eine .osm per shp2osm.pl zu erzeugen?

oder gibt es eine Möglichkeit aus der .shp via mapserver einen Hintergrund zum vergleichen zu erzeugen?

kellerma · 2012-01-13T18:59:57.000Z

geodreieck4711:

ansehen in QGIS bekam ich ja grad noch hin…

aber wie kann ich eine einzelne Gemeindegrenze aus der gemeinden.shp extrahieren, um daraus eine .osm per shp2osm.pl zu erzeugen?

Layer => Attributtabelle öffnen
Suchen nach in BEZ_GEM
Layer => Auswahl als Shape-Datei speichern…

shp2osm.pl Lieblingsgemeinde.shp GK > Lieblingsgemeinde.osm

EDIT:
Ohne qgis geht’s auch:
shp2osm.pl Gemeinden.shp GK > Gemeinden.osm
osmconvert Gemeinden.osm --drop-nodes > w.osm
sed -i ‘s/ id=“-/ id=”/’ w.osm
osmconvert Gemeinden.osm --drop-ways > n.osm
sed -i ‘s/ id=“-/ id=”/’ n.osm
osmconvert n.osm w.osm --out-o5m > Gemeinden.o5m
osmfilter --keep=BEZ_GEM=Lieblingsgemeinde Gemeinden.o5m --fake-version > Lieblingsgemeinde.osm
( ggf. sed -i ‘s/ id=“/ id=”-/’ Lieblingsgemeinde.osm )

geodreieck4711 · 2012-01-15T11:25:33.000Z

kellerma:

…
shp2osm.pl Lieblingsgemeinde.shp GK > Lieblingsgemeinde.osm
…

vorsichtig nachgefragt:

und wie bekomme ich das perl-skript auf einer WINXP Konfiguration zum laufen ?

(habe bisher nur qgis und ms4w installiert; wahrscheinlich brauche ich noch irgend ein paket, add on oder ähnliches, aber welches ?)

wambacher · 2012-01-15T11:38:03.000Z

geodreieck4711:

und wie bekomme ich das perl-skript auf einer WINXP Konfiguration zum laufen ?

(habe bisher nur qgis und ms4w installiert; wahrscheinlich brauche ich noch irgend ein paket, add on oder ähnliches, aber welches ?)

Grübel, Grübel, Grübel
…
…
ahh: http://www.perl.org

Gruss
Walter

geodreieck4711 · 2012-01-15T14:02:07.000Z

wambacher:

geodreieck4711:

und wie bekomme ich das perl-skript auf einer WINXP Konfiguration zum laufen ?

(habe bisher nur qgis und ms4w installiert; wahrscheinlich brauche ich noch irgend ein paket, add on oder ähnliches, aber welches ?)

Grübel, Grübel, Grübel
…
…
ahh: http://www.perl.org

Gruss
Walter

ja ja ich weiß, wer googlen kann, ist klar im vorteil…
aber:
z.b. in der Strawberry-Distribution ist das Modul geo::shapefile nicht dabei…

und das gibts hier : http://www.cpan.org/modules/by-module/Geo/Geo-ShapeFile-2.52.tar.gz
(hab den Link angegeben weil die search.cpan.org partout nicht wollte)

und die installation beim Strawberry-Paket geht nicht mit make sondern mit dmake

kellerma · 2012-01-15T14:34:16.000Z

geodreieck4711:

z.b. in der Strawberry-Distribution ist das Modul geo::shapefile nicht dabei…

und das gibts hier : http://www.cpan.org/modules/by-module/Geo/Geo-ShapeFile-2.52.tar.gz
(hab den Link angegeben weil die search.cpan.org partout nicht wollte)

und die installation beim Strawberry-Paket geht nicht mit make sondern mit dmake
:cool

Und, hat’s geklappt?

Unter
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Import/Shapefile
werden ein paar Alternativen gelistet: Installieren muss Du bei vielen was: JAVA oder Python oder …

shp2osm.pl kommt nicht gut mit Umlauten klar:
Aus
Nürnberg
wird
NÃ¼rnberg
woraus osmconvert schließlich
NÃ¼rnberg
erzeugt

wambacher · 2012-01-15T14:44:26.000Z

geodreieck4711:

und die installation beim Strawberry-Paket geht nicht mit make sondern mit dmake

ab hier muss ich passen, da ich nur linux fahre aber früher - kurz nach dem ardennenfeldzug - auch mal perl unter win benutzt habe.
wie du die plugins an’s rennen bekommst???

Gruss
Walter

da gibt es ja noch das alternative activeState perl. eventuell ist das da einfacher?

kellerma · 2012-01-15T15:00:28.000Z

wambacher:

wie du die plugins an’s rennen bekommst???

cpan
cpan[1]> install Geo::ShapeFile