Da ich mich mit dem Mappen von Grenzen (boundary=administrative, *admin_level=**) nicht auskenne, mal eine ganz dumme Frage, damit ich nichts falsch mache bzw. die Eurer Meinung nach optimale Lösung verwende.
Wenn ich einen Bachverlauf einzeichnen möchte und dabei feststelle, dass ein Teil des Bachlaufs exakt auf einer bereits eingetragenen Grenze verläuft – wie ab hier der Bühlertalbach im weiteren Verlauf nach/von Südosten --, sodass also offenbar die Grenze genau auf dem Bachlauf liegt, wie mappe ich das dann optimal?
Ich habe schon folgende drei Lösungen gesehen:
Grenze und Bachverlauf als möglichst parallele Linien mit minimalem Abstand. (Simpel, aber irgendwie blöd, da es nicht deutlich macht, dass Grenze und Bach zusammenfallen.)
Bachlauf und Grenze als zwei deckungsgleiche Pfade, die dieselben Punkte teilen. (Da meckert JOSM, glaube ich.)
Der Abschnitt, in dem Bachlauf und die Grenze zusammenfallen, wird mit nur einer Linie gemappt. Diese Linie (der way) selbst bekommt die Tags für den Bach. Der Abschnitt wird dann in den Relationen für die Grenzen verwendet. (Dazu müsste ich hier aber die Tags von der Linie entfernen, die User dktue darauf gesetzt hat und die sich auf admin_level=7 beziehen.)
Welche dieser Möglichkeiten wäre optimal? Oder gibt es weitere, bessere Möglichkeiten?
Vielen Dank für Eure Hinweise!
PS: Dass Bachlauf und Grenze im Beispiel wirklich ein Stück weit exakt zusammenfallen sollten, entnehme ich der Vorlage (Maps4BW, vom LGL Baden-Württemberg, eine erlaubte Quelle), die auch schon der Mapper benutzt hat, der die Grenze hier eingezeichnet hat.
und 3. wäre ja wieder das kontrovers diskutierte “verkleben”
Nachtrag: ach ja meine Meinung dazu: 1) da Grenzen ja sowieso nur mehr oder weniger etwas “logisches” sind das wir eh nicht “on the ground” nachprüfen können. Und bevor dann irgendjemand den Bachverlauf ändert, weil gerade ein Bagger aktiv war oder die Erosion in den nächsten Jahren zugeschlagen hat sollte sich dadurch die Grenze erstmal nicht ändern.
Ich würde es nicht verbinden und 1 oder 2 wählen. Das Problem ist, dass man bei Grenzen und Flüssen oft nicht mal genau weiss, ob Grenze und Bach wirklich übereinanderliegen oder nur zufällig je nach Wasserstand. (zur letzten Diskussion hier lang: http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=22963 )
wäre in dem Falle Logisch. Ich tendiere auch eher zu 2. Das habe ich gelegentlich bei Schutzgebietsgrenzen im Spreewald umgesetzt, wo die Uferkante die Grenze ist.
bei 3. kommt es, daß z.B. Wasserwege doppelt eingetragen werden, vor allem, wenn ein Mapper in JOSM Grenzen ausblendet, der Wasserweg weg ist (ausgeblendet) und ihn neu einträgt… hatte ich schon mehrfach.
Nun, es ist m.E. von Fall zu Fall unterschiedlich, wenn der Bachlauf selbst die Grenze ist, wäre 2 richtig, wenn der Bachlauf nur die Grenze markiert, dann 1. Hört sich jetzt kleinkariert an, aber ich habe einen Fall, da ist historisch dokumentiert der Bachlauf als Grenze festgelegt (theoretisch hieße dies ändert sich der Bachlauf, ändert sich die Grenze). Die Gemeinden vermessen hier jeweils nur bis zum Bachufer, glückerweise ein enger Taleinschnitt, so dass der Bachlauf sich nicht komplett ändern kann. Hier habe ich gleiche Nodes mit unterschiedlichen ways genommen (2).
An anderer Stelle ist die Grenze am Bachlauf orientiert, d.h., ändert sich der Bachlauf, ändert sich aber nicht die Grenzziehung. Auf einer flachen Wiese nach Hochwasser kann der Bachlauf sich ändern, die Grenze ist jedoch mittels Grenzsteinen fixiert. Hier wäre m.E. (1) korrekt.
Das Problem bei Grenzen auf Wasserflächen ist, dass sich die Lage de Bäche aber auch der Flüsse durchaus mal ändern kann und auch wird.
Wenn man nicht besser weiss, ist der Bach oder die Flussmitte wohl erste Wahl.
Am Besten aber auch wohl am Schwierigsten ist es, wenn diese Ways keine Nodes teilen. Dann können die “Wassermänner” den Fluß korrigieren ohne die Grenze zu bewegen und umgekehrt.
In Gegenden, wo die Definition “Grenze liegt auf der Bach/Fluß-Mittellinie” gilt, kann man mMn auch die beiden Gebiete mit der Flussmitte “verkleben” - u.A. auch weil da nichts mehr “dazwischen” kommt.
In Mitteleuropa ist das nicht mehr der Fall. Hier definieren inzwischen abstrakte Linien den Grenzverlauf.
Nicht ganz… aber das hatten wir schon mal… Stichwort Gewässererlass. Hier mal am Beispiel von Brandenburg. Gibt es so auch anderswo. Wichtig, ist, ob das Gewässer ein selbständiges oder nicht selbständiges Grundstück ist. Der Umgang mit Grenzen kommt noch hinzu. Ist z.B. die Mitte des Gewässers die Grenze, und das Gewässer ein selbständiges Gewässergrundstück (einmal Gemarkung A und zum anderen Gemarkung B) wandert die Grenze mit.
Ich nehme 2., weil da der Sachverhalt, daß Grenze und Bachverlauf zusammenfallen, am besten dargestellt wird. Wenn Gewässer eine Grenze markieren, verläuft diese üblicherweise in der Mitte desselben.
Ein seitlicher Versatz wie unter 1. vorgeschlagen verleitet zu der Annahme, ein Gebiet hätte am Gewässer selbst größeren Anteil als das Andere, die Grenze sei also bewußt neben dem Bach kartiert und verlaufe nur zufällig in Bachnähe.
JOSM meckert auch nicht bei shared nodes von zwei Linien/Gebieten. Er meckert nur, wenn zwei Linien vollständig aufeinander liegen, aber diese beiden zweigen ja irnkwann auch mal wieder auseinander. Vielmehr erleichtert er einem sogar das Zeichnen: Grenze an Bach ziehen, 1 weiten Node für die Richtung, dann mit F einfach dem Bachlauf folgen.
Das kommt darauf an, was man unter “genau” versteht. Die Grenzen in Maps4BW sind schon leicht generalisiert, die Flusslinien kommen idR aus Luftbildern, im besten Fall Orthofotos. Im günstigen Fall (schmaler Bach mit festem Ufer oder kanalisierter Fluss) ist der Unterschied kleiner als ein Meter, bei stark wechselndem Wasserstand und entsprechenden Mäandern liegen (vermessene) Grenze und Hauptfließlinie auch mal Dutzende von Metern auseinander und das dazu noch ständig wechselnd. Nur in den Fällen, wo die Grenze laut Grenzvertrag oder Gewässergesetz auf der Fließlinie liegt, fallen die beiden Linien exakt zusammen.
Wenn man beide Linien nicht genau weiß, was oft der Fall sein dürfte, kann man sie im betreffenden Abschnitt mangels besserem Wissen aufeinander legen (Methode 2), muss es aber nicht. Man sollte eben auch bedenken, dass “verklebte” Linien, die auch noch zu Relationen gehören, viel fehleranfälliger sind. Der geringere Aufwand beim Erstellen (Finger auf f-Taste lassen) rächt sich u.U. bei der Wartung (Zerschießen der Grenzrelationen). Aus leidvoller Erfahrung mag ich Verknüpfung von virtuellen Nodes (Grenzpunkte) mit Nodes von realen Objekten nicht.
Ich lege bei unregulierten Flüssen (Tropen, Gebirge) die Grenzlinie gerne in die Mitte zwischen den Ufer-/Hochwasserlinien, die waterway-Linie auf die momentane Flussmitte. Bei Verästelungen im flachen Gelände ist man oft gezwungen, die Fließlinie aufzuspalten, da wird es dann mit Grenze auf Flusslinie ziemlich hakelig.
Vielen Dank für Eure zahlreichen und sehr differenzierten Stellungnahmen! Jetzt bin ich auf jeden Fall klüger.
Nun habe ich nur noch zwischen den Vor- und Nachteilen von Methode 1 und 2 abzuwägen; Methode 3 ist draußen – was auch nicht schlecht ist, denn 3 wäre ja die ‘komplexeste’ Lösung gewesen, die für spätere Mapper sehr verwirrend sein kann.
Hier sind z.B. die Grenzsteine vor etwa zwei Jahren eingemessen wurden (laut den “Ausführenden”) - Die Grenze war an dem Bachlauf (alte Karten), ist aber nach Lage der Grenzsteine (bestimmt nicht vollständig) als “geradere Linie” vorhanden.
Die gibt es nicht immer. Die Grenze zwischen Wetter (Ruhr) und Herdecke bildet der sog. Schnodderbach (Schnodder=>Schnade=>Grenze). Die Mitte des Bachverlaufs bildet die eigentliche Grenze. Beide Katasterämter haben den Bachlauf in der vollen Breite nicht aufgenommen, sondern einige Meter rechts und links neben dem Bach endet jeweils die Grundstücksvergabe. Ändert der Bachlauf seinen Verlauf (aufgrund enger Tallage nur eingeschränkt möglich) verschiebt sich die Grenze. Da auf den Katasterblatt das Bachstück mit mehreren Metern Breite eingetragen ist, muss man die Katasterblätter nach nicht nach jedem Starkregen neu malen. Obwohl die Grenze nur eine Linie ist, hat man sie hier auf einige Meter Breite hilfsweise gekennzeichnet. Aber Grenzsteine gibt es nicht!
bringt nicht viel. Schaue dir mal im Brandenburgischen Gewässererlass die Abbildung 19 zur Nummer 10 auf Seite 22 an… An Gewässern ist die Abmarkung nicht da, wo die tatsächliche Gewässergrenze ist… Ich hab auf die Schnelle keine vergleichbare Vorschrift für Sachsen gefunden…
