Golfbaan Westerpark Zoetermeer : hoe mappen van hekken en voetpaden?

BikePC · 2017-12-04T20:18:01.000Z

https://www.openstreetmap.org/#map=16/52.0544/4.4325

De golfbaan Westerpark Zoetermeer bestaat uit twee delen, gescheiden door een fietspad en (deels) een ruiterpad. Op 3 plaatsen is er een oversteek die golfers gebruiken om op het andere deel te komen.

op 2 van de drie hekken van het westelijke deel zit een bord “Verboden toegang voor onbevoegden, Art. 461 Wetb. v. Strafr.” (dat is dus niet het officiele bord L1021?).
op 2 hekken aan de oostelijke kant (Westerpark) zijn geen borden aangebracht. Bij de oversteek naast de Burg. Jan Waaijerbrug is er geen hek aan de parkzijde.
op slechts 2 hekken staat informatie dat het toegang geeft tot een golfterrein. Nergens toegangsregels, openingstijden, etc.
als de golfbaan open is, dan zijn de hekken open.
de hekken worden op enig moment tegen of in de avond gesloten. Opening- / gesloten tijden worden niet vermeld, ook niet op de website van BurgGolf Zoetermeer

Navraag bij BurgGolf Zoetermeer leverde nauwelijks bruikbare informatie op, behalve dan de gevleugelde uitspraak “Het openbare gedeelte is openbaar” Daar kunnen mappers wat mee!
Op mijn stelling dat als de voetpaden openbaar zijn - ook de paden die doodlopen op de ‘green’ van de golfbaan bij de holes - je dan dus ook mag wandelen op de hele golfbaan zolang de hekken open zijn, kwam geen reactie.

Toch wel een beetje verwarrend en gevoelsmatig zeker tegenstrijdig allemaal en daarmee komen bij mij de volgende vragen op:

Op sommiige hekken hangt een Art. 461 bord. Even ervan uitgaand dat het waarschijnlijk de bedoeling is dat op alle genoemde hekken zo’n bord zou moeten hangen, gebruik je dan een access=permissive (verboden toegang voor onbevoegden), of een access=private (omdat Art. 461 spreekt van prive terreinen)?
zet je de access alleen op de hekken of op alle paden die er achter liggen? Of beide? Mijn neiging zou zijn om beide te doen.
of is het voldoende om op de omtrek ‘golf_course’ de access tag te zetten, waarmee die access regel dan ook van toepassing is op alle wegen binnen de contour? Of gaat die veronderstelling niet op?
wat doe je met de openingstijden? Die zijn er wel - de hekken worden immers op enig moment gesloten - maar nergens staat wat de openingstijden zijn. Mijn inschatting is dat zon-onder / zon-op een bruikbare regel zou kunnen zijn, maar bij navraag bevestigt BurgGolf dit niet.

Samenvattend: mijn voorstel zou zijn om op de hekken access=permissive of access=private te zetten, evenals op alle voetpaden op het golfterrein, inclusief de service-weg naar het clubgebouw / restaurant van BurgGolf en pogingen om openingstijden aan te geven maar achterwege te laten omdat die niet kenbaar zijn.
Je ziet vanzelf wel dat je er niet in kunt als een hek dicht is (pragmatisch…), maar mensen die een wandelroute willen plannen over de golfbaan aan de hand van OSM kaartmateriaal kunnen dan bedrogen uitkomen. Daarbij vraag ik me wel af wat mensen zou kunnen bezielen om een wandelroute over een golfbaan te plannen, maar dat zal wel persoonlijk zijn…

Ideeen hierover en graag advies over hoe dit varkentje te wassen?

Ref. @math1985 z’n notes op OSM en comments bij zijn changesets op en om de golfbaan.

goedegazelle · 2017-12-04T20:33:30.000Z

BikePC:

zet je de access alleen op de hekken of op alle paden die er achter liggen? Of beide?

Een keer zou voldoende moeten zijn.

goedegazelle · 2017-12-04T20:39:34.000Z

observer:

gebruik je dan een access=permissive (verboden toegang voor onbevoegden), of een access=private (omdat Art. 461 spreekt van prive terreinen)?

Een club is een privé-aangelegenheid. De bedoeling is om aan te geven dat het gebied toegankelijk is voor leden en niet dat het gebied is opengesteld (wat het mij dunkt niet is).

marczoutendijk · 2017-12-04T20:51:33.000Z

BikePC:

Daarbij vraag ik me wel af wat mensen zou kunnen bezielen om een wandelroute over een golfbaan te plannen, maar dat zal wel persoonlijk zijn…

Hier is één reden om nooit over een golfterrein te gaan wandelen!

johanmyst · 2017-12-04T22:03:49.000Z

De meeste golfbanen zijn meestal alleen voor golfers toegangelijk, maar in Alphen aan de Rijn loopt er wel dwars een fietspad/voetpad door het golfterrein, dus het gaat niet altijd op dat het een privé-achtig terrein is.

BikePC · 2017-12-04T22:22:33.000Z

observer:

observer:

gebruik je dan een access=permissive (verboden toegang voor onbevoegden), of een access=private (omdat Art. 461 spreekt van prive terreinen)?

Een club is een privé-aangelegenheid. De bedoeling is om aan te geven dat het gebied toegankelijk is voor leden en niet dat het gebied is opengesteld (wat het mij dunkt niet is).

Die gedachte had ik ook, maar ze geven zelf aan als antwoord op expliciete vragen van mij dat de voetpaden openbaar zijn zolang de hekken niet gesloten zijn en het staat ook verder nergens, behalve op twee van de 5 toegangshekken (Art. 461 bord "verboden toegang voor onbevoegden).
En de golfbaan is niet alleen voor leden van de golfclub die daar inderdaad gevestigd is, maar ook voor niet-leden met een dagkaart of zo. Dud helemaal prive lijkt het me ook niet.

dvdhoven · 2017-12-05T07:24:59.000Z

access=permissive is niet verboden voor onbevoegden volgens mij. Het geeft aan dat je gebruik mag maken van de weg, maar dat de beheerder van de weg ten allen tijde zonder opgave van redenen dat kan beëindigen.
Dit gebruik je vooral bij paden en wegen door natuurterreinen, landgoederen, etc en bij bordjes eigen weg.
access=private is - volgens mij - verboden voor onbevoegden.

Die wegen op het golfterrein, waar je bij open hekken door kan, zou ik als access=permissive taggen.
Eventueel kun je ook access:conditional=permissive @ (sunrise-sunset) gebruiken. Er vanuit gaande dat men in het donker de hekken wel gesloten zal hebben.

BikePC · 2017-12-05T20:31:51.000Z

Dick en anderen, dank voor het meedenken. Ik zet er “access:conditional=permissive @ (sunrise-sunset) op”. Dal lijkt vooralsnog de lading het beste te dekken.

Bonpatron · 2021-04-12T15:23:51.000Z

Vandaag heb ik daar gewandeld. Inderdaad een vreemde situatie. Toegang is niet aangeduid met borden. Bij de hoofdingang alleen, die afsluitbaar is met een hek, is een bord zichtbaar met ‘verboden toegang art 451 Wetb v Strafr.’. Op diverse andere plekken is de golfbaan niet afsluitbaar vanwege het ontbreken van hekken. Als Zoetermeerder weet ik dat een van de voorwaarden van de gemeente Zoetermeer bij de vestiging van de golfbaan in de jaren '80 was dat de wandelpaden toegankelijk moeten blijven voor publiek. De toegang is dus openbaar en de eigenaar is dus niet gerechtigd om dit in de toekomst te veranderen.
Dat ze het wellicht niet zo fijn vinden als wandelaars daar rondlopen is een andere zaak. Het bordje met de verwijzing naar art.451 is daar misschien een uitvloeisel van. Dit is evenwel onterecht geplaatst.

JeroenHoek · 2021-04-12T17:02:49.000Z

Bonpatron:

Bij de hoofdingang alleen, die afsluitbaar is met een hek, is een bord zichtbaar met ‘verboden toegang art 451 Wetb v Strafr.’.

Die zou ik meenemen, zo’n misdruk is geld waard! (461 zal het zijn?).

Bonpatron:

Dit is evenwel onterecht geplaatst.

Als het privégrond is niet. Dat het bordje er hangt betekent namelijk niet dat de golfclub ook handhaaft op wandelaars (conform de afspraak met de gemeente), maar wel dat de (eventuele) toegang op hun voorwaarden gebeurd. Met dat bordje kunnen ze dus hangjeugd wegsturen zonder reden (wat de clientèle van de gemiddelde golfclub wel weet te waarderen), en kunnen ze de toegang beperken wanneer het ze uitkomt (tijdens een toernooi bijvoorbeeld) zonder vergunning.

Je moet het bordje zien als ‘verboden toegang, tenzij je toestemming hebt’. Het bordje hangt immers ook bij scholen waar je als leerling en ouder gewoon naar binnen mag, mits je er iets te zoeken hebt (impliciete toestemming). Dat de golfclub hier in de geest van de afspraken met de gemeente eigenlijk een bordje er bij zou moeten hangen met bijvoorbeeld ‘wandelen op de paden toegestaan zolang de hekken open zijn, geen honden, picknicken verboden’ klopt ook, maar heeft naar mijn weten geen juridische consequenties.

Bonpatron:

Als Zoetermeerder weet ik dat een van de voorwaarden van de gemeente Zoetermeer bij de vestiging van de golfbaan in de jaren '80 was dat de wandelpaden toegankelijk moeten blijven voor publiek.

Het probleem met zulke afspraken is dat er zonder controle door de gemeente na verloop van tijd de klad in komt. Het is namelijk niet in het belang van de golfclub om de paden ‘openbaar’ te houden, en hoe langer de gemeente niets van de gebrekkige voorlichting zegt, hoe dichter het bij een juridische werkelijkheid komt. Deze situatie (wel Art. 461 bordje, geen toelichting) is voor een grondeigenaar die publiek gebruik wil voorkomen de meest wenselijke. De gebrekkige ontwijkende toelichting die jij van hun krijgt past in dat stramien, want aan alles wat ze toezeggen op schrift kunnen ze later eventueel gehouden worden.

Zonder Art. 461 bordje kan trouwens na verloop van decennia de situatie ontstaan dat een pad de facto en de jure openbaar is geworden. Dat is iets wat een grondeigenaar natuurlijk helemaal niet wil, dus dat bordje ophangen is het minimale wat ze kunnen doen om dat te voorkomen.

BikePC · 2021-04-12T20:47:52.000Z

Ik denk er voetpaden met access=permissive van te maken en de ‘golf’ en ‘golf_cart’ tags van de laatste mapper maar te laten staan om de goede bedoelingen van de mapper geen geweld aan te doen… Volgens de Wiki kan je die gebruiken, maar het nut ontgaat me een beetje in de situatie Zoetermeer. Golf_cart is in elk geval niet ‘designated’ omdat dat echt nergens aangegeven staat - ik zal er ook ‘permissive’ van maken.
Ik heb hem bericht gestuurd met verzoek om uitleg, met name over zijn keuze om er service wegen van te maken, maar nog geen reactie ontvangen. Nog een paar dagen wachten.

JanWandelaar · 2021-04-13T06:27:35.000Z

johanmyst:

De meeste golfbanen zijn meestal alleen voor golfers toegangelijk, maar in Alphen aan de Rijn loopt er wel dwars een fietspad/voetpad door het golfterrein, dus het gaat niet altijd op dat het een privé-achtig terrein is.

Mijn ervaring is anders.
Ik kom regelmatig gemarkeerde wandelroutes tegen over (of tussen?) een golfterrein, bv bij Bleijenbeek (bij Afferden) en Geijsteren (landgoed).
Ook bij een nieuw aan te leggen golfterrein bij het ex-Floriade (nu green park) terrein in Venlo (Parc Zaardeheiken) zullen paden komen.

Uit het ruimtelijk plan van Parc Zaardeheiken:
De golfbaan is openbaar toegankelijk en dient daardoor ook als natuur- en recreatiegebied. In het gebied worden verschillende waterlopen, heuveltjes en groenstructuren aangelegd, wandel- en fietspaden blijven beschikbaar voor recreatief medegebruik.

Peter_Elderson · 2021-04-13T12:19:57.000Z

JanWandelaar:

johanmyst:

De meeste golfbanen zijn meestal alleen voor golfers toegangelijk, maar in Alphen aan de Rijn loopt er wel dwars een fietspad/voetpad door het golfterrein, dus het gaat niet altijd op dat het een privé-achtig terrein is.

Mijn ervaring is anders.
Ik kom regelmatig gemarkeerde wandelroutes tegen over (of tussen?) een golfterrein, bv bij Bleijenbeek (bij Afferden) en Geijsteren (landgoed).
Ook bij een nieuw aan te leggen golfterrein bij het ex-Floriade (nu green park) terrein in Venlo (Parc Zaardeheiken) zullen paden komen.

Uit het ruimtelijk plan van Parc Zaardeheiken:
De golfbaan is openbaar toegankelijk en dient daardoor ook als natuur- en recreatiegebied. In het gebied worden verschillende waterlopen, heuveltjes en groenstructuren aangelegd, wandel- en fietspaden blijven beschikbaar voor recreatief medegebruik.

+1. Volledig afgesloten golfgebieden kom ik zelden tegen, en ik loop zeer geregeld een pad of weg over/door een golfbaan. Zeker geen uitzondering dus. Toegangsbeperkingen: soms.

Kogacarlo · 2021-10-21T17:34:57.000Z

Ik zag net dat de par’s, banen holes greens (als ik het jargon juist heb) nu leuk gerenderd worden met paaltjes en vlagjes
Dat was al op de, ik meen, Franse OSM maar nu dus ook op de standaardkaart.
voorbeeld

Math1985 · 2023-07-15T16:37:13.004Z

JeroenHoek:

Die zou ik meenemen, zo’n misdruk is geld waard! (461 zal het zijn?).

Ook fout, het is 561:

image1280×960 399 KB

Erg interessant, gezien het wetboek van strafrecht maar tot 479 loopt.

Is een oude foto, dus geen idee of het inmiddels gecorrigeerd is.

tttnnn24 · 2023-07-17T15:01:59.263Z

johanmyst:

De meeste golfbanen zijn meestal alleen voor golfers toegangelijk

OpenStreetMap

OpenStreetMap is a map of the world, created by people like you and free to use under an open license.

Veldstraat De Moer bij de Efteling.

Over de gevaren: op een golfclub bij Pretoria sloeg een gast uit Duitsland eind jaren 90 een balletje hard in de bosjes. Daar kwam een furieuze olifant uitgestormd die zich niet aan de access key hield. Het werd een drama.