einige OSM Projekte erfordern die Rückmeldungen von Mappern, und zwar auch von solchen, die keine Programmierer sind, sondern tagsüber beispielsweise Brötchen backen oder verkaufen. Viele Projekte sind bei Github gehostet. Aber weder auf der dortigen Homepage noch auf der “Explore” Seite bekommt man als Nichtprogrammierer eine Anfangsvorstellung davon, was da überhaupt abgeht oder wo man zu welchem Zweck hinklicken sollte. Man ist vollkommen verloren.
So habe ich es sehr bedauert, dass die Hauptdarstellung auf osm.org von trac nach Github umgezogen ist. So sind Rückmeldungen nur noch für solche Personen möglich, die selbst Programmierer sind. Der Brötchen-Bäcker oder -Verkäufer ist jetzt außen vor.
Was meint ihr?
Geht Ihr mit mir konform, dass Github für OSM Projekte ungeeignet ist, die Rückmeldungen von Mappern erfordern?
Rückmeldungen von Benutzern gehören meiner Meinung nach in ein eigenes System, welches unabhängig von der Entwicklung ist. Anschließend können Fehler gefiltert an die Entwickler weitergeleitet werden. Als Entwickler nervt es, wenn ständig Kommentare kommen, die bei der Entwicklung nicht helfen oder deren Ersteller keine Ahnung von Entwicklung haben.
Trac mochte ich noch nie, GitHub bin ich gewohnt. Gibt sicher bessere Tracking-Systeme, aber das ist immer eine Frage des Geschmacks und der Anforderungen.
Nein. Jeder kann sich auf Github anmelden und entsprechendes Feedback geben. Diese Hürde muss man einfach mal überspringen. Für die technisch orientierten Mapper die hauptsächlich mit JOSM arbeiten (JOSM = anspruchsvolles CAD-Programm) sollte das m.E. aber kein wirkliches Problem darstellen.
Zuerst zur Klarstellung: der Standardstil ist nicht auf github umgezogen, sondern Andy Allen hat damals ein privates Projekt gestartet den alten Mapnik-XML Format Stil auf CartoCSS umzustellen. Das Projekt hat er wie seine anderen Projekte auf github gehostet. Ansonsten existiert https://trac.openstreetmap.org/ immer noch, stirbt aber langsam wegen Nichtgebrauchs.
IMHO ist die Problematik weniger Github an sich, da, wie schon gesagt wurde, Issuetracking Systeme für Software und ähnliche Projekte tendenziell immer verwirrend für Nicht-Entwickler sind (trac ist da eher schlimmer), sondern, dass man schon wieder ein Konto bei einem Drittanbieter braucht, mit all den Konsequenzen. Leider hat der OSMF Vorstand sich lieber mit einer nichtsagenden OSS Policy befasst, anstatt sich mit den wirklich heiklen Datenschutzproblemen mit der Zwangsbenutzung von Drittsystemen zu befassen.
Trotzdem, über alles, denke ich das durch die erhöhte Sichtbarkeit von OSM in internationalen Entwicklerkreisen die Benutzung von github gerechtfertigt werden kann.
Das Problem ist doch: Wer soll es machen? Wir haben ein Forum, um das sich niemand kümmert, dabei ist das verglichen mit einem Tracking-System einfach in der Wartung.
Und wie Simon schon sagte: Jemand fängt privat mit etwas an, das sich irgendwann durchsetzt. Irgendwann stellt sich die Frage, ob das Projekt auf eine andere Plattform migriert werden soll. Was sagen die Beteiligten dazu?
Apropos Account: Für das Wiki braucht man auch einen extra Account.
Auf der Startseite von Github versteht man als Nichtentwickler selbst mit JOSM als praktiziertem Editor kein einziges Wort. Versucht man es in Ermangelung einer auf der Startseite verlinkten “Help”- oder “FAQ” Seite mit der “Explore” Seite, ergeht es einem nicht besser. Es wird für den einfachen Mapper keine Möglichkeit geboten, sich eine Anfangsvorstellung von Sinn und Zweck des Github-Webauftritts zu machen oder wohin man klicken müsste, um eine solche zu erlangen. Wie soll man also eine Fehlermeldung auf solch einer Seite gelingen, wenn man nicht einmal erfährt, dass sie unter Anderem dazu dient und auch ansonsten nicht einen einzigen Orientierungspunkt findet? Und das ist bei trac eben deutlich anders.
Falls ich falsch damit liege, bin ich dankbar für Hinweise, wo man als Mapper im Github-Webauftritt eine Anfangsvorstellung von dessen Sinn und Zweck und später von dessen Gebrauch bekommt.
Ich weiß, dass es für das Problem keine ad hoc Lösung gibt. Aber auch in der Zukunft wird es keine Lösung dafür geben, wenn nicht wenigstens eine Sensilibisierung dafür erfolgt. Und genau darum geht es mir hier. Hier kann ich an einem weiteren Beispiel festmachen, welche große Kluft bei OSM zwischen Entwicklern und Mappern besteht, insbesondere bei der Einschätzung der Fähigkeiten der Letzteren. Denn diese Kluft könnte ein entscheidender Grund dafür sein, dass Mapper nicht den Einstieg finden bzw. nicht dauerhaft bei OSM bleiben. Dass wir viel zu wenig Mapper haben, beweist nach zehn Jahren OSM die hoffnungslos lückenhafte hinter allen anderen Karten weit zurückbleibende Basis-Straßenerfassung selbst in Deutschland. Von Adressen wagt man bei Anblick dieser Karte gar nicht zu reden:
statt hier auf Meta-Ebene irgendwelche Probleme zu diskutieren, könntest du mal Butter bei die Fische machen und ein konkretes Problem nennen, was dich nervt. Vielleicht können wir mit der geballten Kompetenz hier im Forum exemplarisch den Weg bis zu einem Github-Ticket durchspielen.
Aber bitte keine falschen Hoffnungen machen: ein Ticket auf Github ist erstmal, nunja ein Ticket auf Github. Was daraus wird, ist eine ganz andere Sache…
Ich bin jetzt schon mehrmals über Github gestolpert. Aber immer in die Projekte direkt rein und nicht deinen beschriebenen Weg über https://github.com/ https://github.com/explore
und dann ist es verständlicher.
Einfach auf Issue gedrückt und man ahnt, dass man da seinen Fehlerreport loswerden kann.
Aber das Layout von Github verleitet dazu, erst einmal nach einer richtigen Webseite des Projekts zu suchen. Aber die Irritation ging für mich anfänglich auch von sourceforge.net aus.
Nur so als kleiner Hinweis, falls das noch nicht klar ist: Auf GitHub sind hunderttausende Projekte vertreten, OSM nimmt davon nur einen winzigen Teil ein. Logisch, dass du deshalb auf den von dir verlinkten Seiten keinerlei Hilfe findest, weil jedes Projekt anders arbeitet (logischerweise steht da auch nichts von OSM).
Das zweite Problem ist, dass die Entwicklung nicht an einem zentralen Punkt stattfindet. Zwar gibt es die Organization “OpenStreetMap” auf GitHub, aber dort liegen eben nicht alle relevanten Projekte.
Trac hingegen ist ein selbst gehostetes System, ausschließlich für dieses eine Projekt. Logisch, dass man es viel besser an seine Wünsche anpassen kann. Aber das Problem ist: Wenn ich etwas für OSM entwickeln möchte, bringt mir Trac nichts. Ich kann nicht für jeden Zehnzeiler ein eigenes Unterprojekt beantragen. Stell dir vor, das würden tausende Leute machen. Deshalb muss eben jeder Entwickler für ein eigenes Zuhause sorgen und genau dort kommt GitHub ins Spiel.
Noch einmal möchte ich meinen Standpunkt erklären: Benutzer haben auf GitHub wenig zu suchen. Dort ist ein Platz für Entwickler zum Austauschen, Diskutieren, Code hosten. Würden dort ständig “ahnungslose” Benutzer¹ auftauchen und “ich hab irgendein Problem” oder “das will ich auch” schreiben, behindert das die Entwicklung. Daher bin ich der Meinung, dass zwischen den Benutzern und den Entwicklern eine weitere Schicht (z.B. Support) liegen muss. In unserem Fall ist das beispielsweise das Forum: Jemand hat ein Problem mit JOSM, jemand mit etwas Entwicklungserfahrung kann es reproduzieren und für die Entwickler hilfreich aufbereitet einen Issue erstellen.
¹ Das ist jetzt nicht böse gemeint. Als Nicht-Entwickler ist man mit dem Entwicklungsprozess nicht vertraut. Weiß beispielsweise nicht, dass ein “+1” nicht als Kommentar in Issues gehört. Weiß nicht, wie man ausreichend Informationen zu dem Problem sammelt oder es weiter debuggt.
Das sehe ich ganz definitiv nicht so und ich muss lange drüber nachdenken, genau so ein Projekt im OSM-Umfeld zu benennen. Ich kann nur jeden ermutigen, auf Github Issues aufzumachen, wenn etwas nicht klappt oder auch neue Sachen vorzuschlagen. Nicht jeder Vorschlag muss von Anfang an perfekt formuliert sein. Im Zweifel kann man das Ticket später auch nochmal editieren, ergänzen, um-priorisieren, kategorisieren, oder einfach sofort wieder schließen .
Das einzige, was ich als recht unproduktiv auf Github empfinde, sind reine Tagging-Diskussionen. Die gehörigen wirklich auf ihre eigene Mailingliste.
Manche Projekte erwarten bestimmte allgemeine Verhaltensregeln, wie z.B. hier beim Editor iD. Ebenfalls gibt es abhängig vom Projekt bestimmte Regeln, wie Fehler gemeldet werden sollen - auch hier nochmal ein Beispiel von iD. Am besten dort vorher mal reinschauen.
Erstmal eines vorweg: Die Themenüberschrift hatte ursprünglich ein Fragezeichen, das die Software verschluckt hat:
Github ungeeignet für OSM Projekte, die Rückmeldungen von Mappern erfordern??
Das Ursprungsproblem ist die oben erwähnte schlechte Basis-Abdeckung der Straßen selbst im als gut erfasst geltenden Deutschland. Dies liegt wiederum daran, dass wir keine Mapper haben, die diese zu erfassen. Ergo habe ich Radfahrer-, Bootfahrer- und Wandervereine sowie Geocachertreffen besucht, um für OSM zu werben. Das sind zwar Leute mit guten Ortskenntnissen. Sie wollen aber in erster Linie ihrem Hobby nachgehen und OSM maximal nur nutzen. Mappen kommt da - wenn überhaupt - erst an zweiter Stelle. Die meisten, die sich für OSM interessierten, hatten schon daran zu beißen, das Einzeichnen von Gebäuden mit dem ID Editor zu verstehen. Wie schon gesagt: Wir brauchen auch die Leute, die tagsüber Brot backen oder verkaufen.
Kommen wir nun auf die zu sprechen, die schon aktive Mapper sind. Allerorten in der OSM Dokumentation bekommen sie zu lesen, dass dies und das auf Github läge. Sie versuchen zu ergründen, was das ist. Nun konnte ich mir bei OSM-Treffen von einigen Mappern ein Bild machen - auch solchen die JOSM nutzen. Das genannten Erfahrungen lege ich um und frage mich, wie sich diejenigen Github erarbeiten können, wenn sie zu den 99,x Prozent gehören, die nicht zu Mappertreffen gehen. Sie wollen also feststellen, was dieses Github überhaupt ist. Sie suchen mit Google und finden https://github.com/ .
Und da stellen sich die konkreten Fragen:
Wo konkret auf dieser Seite finden die Mapper mit ihren Kenntnissen die Antwort oder einen Link dorthin, was Github ist?
Wo konkret erfahren sie beispielsweise, dass sie zu den dort liegenden (OSM) Projekten Fehlermeldungen abgeben können?
Wo konkret erfahren sie, wie sie dies gegebenfalls tun können?
Wikipedia ist ohne Entwickler-Vorkenntnisse auch keine Hilfe. Der Artikel ist für diejenigen geschrieben, die es im Grunde schon wissen und ihre Kenntnisse weiter ausbauen möchten: https://de.wikipedia.org/wiki/GitHub
Im OSM Wiki gibt es keine Github Seite.
Dieses Thema ist aber nur eines von mehreren in einem größeren Zusammenhang, in dem ich ergründen möchte, was Mapper dazu bringen könnte, sich von OSM abgestoßen zu fühlen. Denn nicht Wenige haben erst einmal fleißig gemappt und sind dann plötzlich verschwunden. Nicht erst einmal wurde die Frage gestellt, warum das so ist. Wenn man sich für ein Projekt engagiert, möchte man nach einiger Zeit gern einmal tiefer vordringen. Wo hier den Stammtischbesuchern und Forenbenutzern (die nicht selten selbst Entwicklungserfahrung haben) hier noch eine Live-Hilfe zukommt, fehlt diese den anderen 99,x Prozent Mappern. Für sie stellt manches eine unüberwindbare Grenze dar, was für einen Entwickler selbstverständlich erscheint. Deshalb nehmen manche Entwickler diese Probleme nicht wahr oder stellen sie womöglich noch in Abrede. Man könnte jetzt sagen, dass die Mapper selbst schuld seien, wenn sie sich nicht melden. Aber davon wird die schlechte Abdeckung von OSM auch nicht besser.
Als ersten Schritt möchte ich für das Bewusstsein um eine Kluft zwischen Entwickler und Mappern zumindest dahingehend sensibilisieren, dass diese nicht in Abrede gestellt wird - insbesondere dann nicht, wenn sich andere darum bemühen, diese zu überbrücken. Denn wenn ein Mapper das Gefühl entwickelt, auf der Stufe des “niederen Arbeitsviehs” festzustecken, ohne tiefer in OSM vorstoßen zu können, erzeugt das Frust und folglich womöglich den Abschied.
Ich hatte mich schon auf der letzten FOSSGIS Konferenz mit dem Gedanken getragen, einen Lightning-Talk zu dem Thema zu halten. Letztendlich bin ich aber zu dem Ergebnis gelangt, dass ich zunächst noch mehr Meinungen aus der Community hören sollte. Der Titel dieses Threads ist eines der Beispiele, an dem man das Problem festmachen könnte. Und deswegen thematisiere ich es, um weiteren Input zu erhalten, wie oben geschehen. Dafür vielen Dank! Andere Themen werden folgen. Alles auf einmal in einem Thread wäre zu unübersichtlich.
Ein Mapper ohne Erfahrung mit Fehlermeldungen oder Feature-Requests würde jetzt fragen: “Was ist ein Ticket?” Ich frage aber nicht…
Ich glaub, Du beisst Dich an einem akademischen Problem fest, was es so nicht gibt. Leider bringst Du auch auf konkrete Nachfrage kein konkretes eindeutiges Beispiel, so dass man nur rumraten kann.
Deine umfangreiche Erklärung enthält viele Dinge, die ich sehr gut nachvollziehen kann, die aber OSM nicht direkt betreffen. (Eher im Gegenteil, sehe ich bei OSM die typische und unsägliche Entwicklerblindheit ggü. Usern extrem selten. Mit Ausnahme von iD hab ich da bisher nur offene Ohren und meist sachliche Diskussionen zu “Problemen” gesehen)
Das eigentliche Problem, was ich bei Dir rauslese, was Du aber mglw. noch nicht bemerkt hast, ist die extreme Fragmentierung der Hilfe- und Diskussionsmöglichkeiten. Da braucht man kein Github zu. Es gibt eine Mailing-liste, ein Forum, Notes, CS-Comments, ein Wiki, wo man Diskussionsseiten beantworten bzw. befragen kann, mehrere IRC-Channels, private Nachrichten und bestimmt noch diverse Dinge mehr. *
Dein Problem ist wahrscheinlich eher, dass diese Kanäle dem Otto-normal-Dau nirgends prominent erklärt oder verlinkt werden, mit Github (ach hab ich in der Liste vergessen und die tracs auch ;)) hat das m.E. überhaupt nix zu tun.
ich persönlich finde die Fragmentierung übrigens nicht ok, ein fähiger Admin könnte da diverse Kanäle gegeneinander spiegeln.
Mir stellt sich die Frage, inwiefern jemand aus der genannten Gruppe überhaupt auf eine umfangreichere Verwendung von GitHub angewiesen ist. Ich meine, wenn ich ein paar Straßen eintragen will und dazu etwa JOSM haben möchte, gebe ich in das Suchfeld der Suchmaschine meines geringsten Misstrauens „JOSM Download“ ein, und lade mir das. Finde ich einen Fehler in diesem Programm, klicke ich »Hilfe → Fehler melden«, lese mir das sich öffnende Browserfenster durch und fülle das Formular aus. Infos zu den Sachen, die man mit JOSM eintragen kann, und wie man Sachen einträgt, finden sich im OSM-Wiki, von dort aus findet man auch recht unproblematisch die Doku zu dem Programm.
Ich möchte mich daher der Frage nach einem konkreten Beispiel, bei dem GitHub ein Hindernis wäre, anschließen.
Ich hatte weiter oben schon dargestellt, dass trac deutlich Mapper-freundlicher ist als Github, wenngleich bei JOSM die Angabe unter “Component” und “Priority” auch die Wahlmöglichkeit “unknown” enthalten könnte. So unterbliebe eine Meldung nicht deswegen, weil man es nicht weiß. Das ist aber Jammern auf hohem Niveau. Ansonsten steht außer Frage, dass JOSM ein sehr gut dokumentiertes Projekt innerhalb OSM ist.
Ich dachte, das sei selbstredend. Da offensichtlich nicht, hier einige Beispiele:
Ein Renderer rendert nicht wie vorgesehen. Oder weiße Linienobjekte sind auf weißen Flächen schwerlich auffindbar. Ein Router/Navi routet nicht wie vorgesehen. Eine Auswertung von OSM-Daten wertet die Daten nicht richtig aus. Der Mapper hat sich jeweils zuvor davon überzeugt, dass keine Mapping Fehler vorliegen.
Ein Mapper wünscht sich, eine Auswertung von OSM Daten um einen naheliegenden Punkt zu erweitern, mit denen er beispielsweise die Vollständigkeit bestimmter Objekte (z.B. Relationen) in seiner Region prüfen kann.
Ein Mapper möchte eine Routersoftware dazu nutzen, um damit auf OSM die Wege einer (ÖPNV)-Route einfacher einzusammeln und einen entsprechenden Request stellen.
Dem Mapper wird möglicherweise zudem auf Nachfrage auf verstreuten Diskussionsplattformen von bzw. über OSM empfohlen, dies bei Github zu melden. Hier stellt sich auch die Frage für den diese Empfehlung Aussprechenden, ob man das gegenüber einem nicht codenden Mapper überhaupt tun möchte. Oder sagt man: Sorry, das ist für Dich nicht möglich.
Ein Mapper möchte eine Anwendung herunterladen und ausprobieren, kann aber auf Github nicht eruieren, wo sich die für ihn (z.B. seine Hardware) empfohlene Version befindet.
ich meine, es war auf der letzten “State Of The Map EU” Konferenz, bin mir aber nicht mehr sicher. Zumindest war es eine mündliche Diskussion, in der vorgeschlagen wurde, Github für OSM-Orga Dinge einzusetzen. Das war einer der Triggermomente, der nach einigem Nachdenken (nicht nur) zu diesem Thread hier führte: OSM: Quo vadis? Wie weit sind die Entwickler von den Mappern entfernt? Verschrecken oder verjagen wir unsere (engagierten) Mapper und wenn ja, wie?
Die Fragmentierung (auch der Diskussion und Hilfe) habe ich schon vor über fünf Jahren thematisiert und ist auch eines der Bestandteile des Oberthemas des ins Auge gefassten Lghtning Talks. Kaum zu lösen scheint das aber insbesondere bei Anwendungen, die überall im Internet verstreut diskutieren. Z.B. Geocacher, Bootsfahrer, Radfahrer, Wanderer und (beamtete) geographisch orientierte Arbeitende diskutieren über Ihre Bedürfnisse kaum im OSM-nahen Umfeld.
Das hilft mir leider nicht weiter, da es konstruierte Beispiele sind, keine realen Sachen anhand derer ich mal nachvollziehen könnte, wo ich Probleme hätte/sehe und was man dagegen machen könnte.
Schön, du führst hier einige Dutzend Projekte auf. Es dürfte doch selbstverständlich sein, dass diese unabhängigen Projekte nicht alle unter ein Dach zu bekommen sind. Warum sollte mir OpenStreetMap eine Plattform für meine fsmap geben? Oder für Mapsforge? Oder für Mapbox? Oder für Mapillary?
“OSM” ist halt mehr als eine Datenbank, es ist eine riesige Menge von mehr oder weniger unabhängigen Projekten und wenn jemand “OMS” nutzt, hat er mit einigen Projekten davon zu tun (aber nicht jeder Nutzer mit der gleichen Teilmenge).
Ich weiß langsam nicht mehr, wie ich es noch klarer sagen soll. Es hat wie oben beschrieben, jemand ganz konkret und nicht konstruiert die Idee gehabt, Github für die Orga von OSM zu nutzen. Wikipedia schaftt es, das Editieren seiner internen Dokumente und seine gesamte Orga (z.B. Abstimmungen und Wahlen) im selbst gehosteten Wiki durchzuführen. Jeder, der das niedrigschwellige Wiki beherrscht, kann sich daran beteiligen. Warum kann man sich bei OSM nicht ebenfalls niedrigschwellig orientieren und muss eine neue oder schwierigere Plattform bemühen, anstatt es erst einmal mit dem eigenen Wiki zu versuchen?
Ich habe oben schon beschrieben, dass sich ein Mapper keine Anfangsvorstellung davon machen kann, was Github ist, da dort nur Codersprache benutzt wird. Er hat beispielsweise keine Chance zu erfahren, dass die Möglichkeit besteht, Fehlermeldungen und Requests zu Projekten abzugeben. Das ist vollkommen unabhängig von konkreten Projekten. Denn er ist ja bis zum Zeitpunkt des Problems noch nicht dahin vorgestoßen. Eine der Fragen, die sich stellen ist doch eher: Kann man einem Mapper ohne Coderkenntnisse Github erklären? Ist es ohne Coderkenntnisse tatsächlich einfacher zu nutzen, als z.B. ein für ein Projekt ausreichendes Wiki?
Wenn Du dennoch ein konkretes Projekt brauchen solltest, nimm doch beispielsweise die von mir ganz oben schon erwähnte Hauptdarstellung der OSM-Karte auf osm.org. Dort lernt man als Mapper auch nicht, wie Github funktioniert.
Ich war bis vor einigen Jahren Betatester einer proprietären Software für eine weltweite Berufsgruppe, die zwar gute Kenntnisse in der Anwendung aber mit Ausnahme von mir Null Coderkenntnisse hatte - noch nicht einmal die vergleichbaren Kenntnisse eines JOSM Users. Aber alle Betatester haben sich dort sogleich in der Issues-Software zurecht gefunden. Von daher weiß ich, dass es zumindest dahingehend deutlich Besseres gibt als Github, das sich auf den Projekt-Coder bzw. anwendenden Coder fixiert aber im Vergleich den reinen Anwender im Regen stehen lässt.
… nur deswegen, weil gefragt wurde, obwohl die Frage IMHO für die Beantwortung des Threadtitels keinerlei Relevanz hat, sondern lediglich bei weitergehender Betrachtung.des Themas Mapper zu gewinnen und zu behalten.
Ich verstehe immer noch nicht, was du möchtest. OSM hat ein Wiki, was ist daran verkehrt?
Auch das verstehe ich nicht. Was genau sollte ein Mapper bezüglich der Hauptdarstellung auf osm.org über GitHub lernen (müssen)?
Die Entwicklung einiger (nicht aller) OSM-bezogener Projekte findet nunmal auf GitHub statt – schließlich ist’s ’ne Entwicklerplattform, aber das kann doch dem „einfachen“ Mapper recht egal sein, solange er sich nicht an den Entwicklung beteiligen möchte? Und wenn er sich beteiligen möchte, wär’s schon sinnvoll zu lernen, wie git/GitHub funktionieren.
.