GIS der Länder / UrhG §5

cg909 · 2010-07-24T13:05:41.000Z

Hallo,

ich überlege schon seit einiger Zeit ob das Kartenmaterial der Landesvermessungsämter unter UrhG §5 (2) fallen könnte, sobald es über ein WMS veröffentlicht wird. Wenn das der Fall wäre, könnte das Material ja ohne Bedenken in OSM abgezeichnet werden, sofern man das LVA als Quelle angibt.

Gibt es hier Juristen, die sich damit etwas besser auskennen?

Gruß
CG909

_i · 2010-07-24T13:18:36.000Z

Also ich bin kein Jurist, habe hier in MV mich aber um Öffentlichkeitsarbeit gekümmernt.

Normalerweise steht in den WMS explizit zur privaten Nutzung und somit geht das schon mal nicht. Außerdem gilt Gleichbehandlungsgrundsatz somit können die nicht einfach (nur) OSM die Daten kostenlos abgeben.

cg909 · 2010-07-24T13:30:39.000Z

!i!:

Normalerweise steht in den WMS explizit zur privaten Nutzung und somit geht das schon mal nicht. Außerdem gilt Gleichbehandlungsgrundsatz somit können die nicht einfach (nur) OSM die Daten kostenlos abgeben.

Da ist ja gerade mein Punkt.
Deckt Veröffentlichen dem Hinweis “zur privaten Nutzung” schon “im amtlichen Interesse zur allgemeinen Kenntnisnahme veröffentlich” (UrhG §5 2) ab? Falls es der Fall ist würde das Gesetz ja über der Lizenz stehen und diese wäre damit (teilweise) hinfällig und damit könnte jeder (wie du selbst sagst: Gleichbehandlungsgrundsatz) mit Quellenangabe die Daten verwenden. Wenn nicht dann halt nicht und damit hätte sich der Thread hier erledigt.

Um das zu klären frage ich ja nach einem Juristen.

SunCobalt · 2010-07-24T13:40:00.000Z

cg909:

Hallo,

ich überlege schon seit einiger Zeit ob das Kartenmaterial der Landesvermessungsämter unter UrhG §5 (2) fallen könnte, sobald es über ein WMS veröffentlicht wird. Wenn das der Fall wäre, könnte das Material ja ohne Bedenken in OSM abgezeichnet werden, sofern man das LVA als Quelle angibt.

Gibt es hier Juristen, die sich damit etwas besser auskennen?

Gruß
CG909

naja, mal angenommen §5 UrhG greift hier: Du müsst auf dem fertigen Werk, also bei openstreetmap.org unter der Karte die Quelle angeben, nicht in den Untiefen der OSM DB. Das wird schon schwieriger. Und neben dem Urheberrecht mußt Du auch das Datenbankrecht und eventuelle bundeslandspezifische Vermessungs- und Geoinformationsrechte beachten (bspw in BaWü das Vermessungsgesetz http://dejure.org/gesetze/VermG_))

Vielleicht interessiert Dich das
http://de.wikipedia.org/wiki/Rechte_an_Geoinformationen

cg909 · 2010-07-24T13:56:11.000Z

SunCobalt:

naja, mal angenommen §5 UrhG greift hier: Du müsst auf dem fertigen Werk, also bei openstreetmap.org unter der Karte die Quelle angeben, nicht in den Untiefen der OSM DB. Das wird schon schwieriger. Und neben dem Urheberrecht mußt Du auch das Datenbankrecht und eventuelle bundeslandspezifische Vermessungs- und Geoinformationsrechte beachten (bspw in BaWü das Vermessungsgesetz http://dejure.org/gesetze/VermG_))

Ok, an das mit dem Urherberrechtshinweis hatte ich nicht gedacht und die Vermessungsgesetze hatte ich gar nicht beachtet… Die haben anscheinend auch einige stärkere Einschränkungen, soweit ich das beim Überfliegen der von BaWü und NRW gesehen habe.

SunCobalt:

Vielleicht interessiert Dich das
http://de.wikipedia.org/wiki/Rechte_an_Geoinformationen

Ok, der Link hat mir geholfen:

Die Ausnahme vom urheberrechtlichen Schutz für Amtliche Werke nach § 5 UrhG gilt für Karten hingegen nur dann, wenn eine Karte oder ein Plan explizit im Zusammenhang mit einer amtlichen Bekanntmachung veröffentlicht wurde.

Das bezieht sich zwar hier auf Kartenmaterial aber ich vermute das kann man analog auch auf die Luftbilder anwenden.
Damit hat sich die Idee wohl erledigt, das wäre auch zu schön gewesen

_i · 2010-07-24T17:38:13.000Z

Hehe nicht traurig sein

Außerdem wissen wir durch den TIGER Import, dass zu viel Fertiges die Leute vom mitmachen abhält

Ich denke wenn wir die Sachen selbst erfassen, haben wir auch weniger Dateilaichen und falsche Klassifizierungen als durch einen Import.

_i · 2010-07-25T10:20:00.000Z

Achso der einzige Schlupfwinkel ist meistens, dass die verschlechterte Daten rausgeben da die dann nicht mehr unter der Copyright fallen. So haben wir ins Rostock z.B. unsere Häuser bekommen die ±1m sind

EvanE · 2010-07-25T11:39:32.000Z

!i!:

Achso der einzige Schlupfwinkel ist meistens, dass die verschlechterte Daten rausgeben …
So haben wir ins Rostock z.B. unsere Häuser bekommen die ±1m sind

Großes Lob an die Stadt Rostock.

Nur mal aus Neugierde:
Wie genau waren denn dazu im Vergleich die Straßen erfasst?

Edbert (EvanE)

cg909 · 2010-07-25T11:43:37.000Z

!i!:

Außerdem wissen wir durch den TIGER Import, dass zu viel Fertiges die Leute vom mitmachen abhält
Ich denke wenn wir die Sachen selbst erfassen, haben wir auch weniger Dateilaichen und falsche Klassifizierungen als durch einen Import.

Naja, es ging mir hauptsächlich um die Luftbilder der Landesvermessungsämter.
(Speziell: http://www.geoserver.nrw.de/ , da sind die Bilder auch über einen WMS-Server veröffentlicht, also praktisch prädestiniert für eine Anwendung in JOSM/Merkaartor) und Luftbilder würde ich nicht als “Fertiges” bezeichnen, dass sich importieren lässt.

_i · 2010-07-25T12:25:08.000Z

Hmm jo aber gerade mit Hausumrissen macht Hausnummern sammeln erst richtig Spass Und wozu die Häuser abmalen, wenn man sie auch importieren könnte lach

stephan75 · 2010-07-26T15:08:29.000Z

Gab es denn eigentlich in den letzten Monat irgendetwas Neues über die Rechtsfrage, ob man Bebauungspläne o.ä., die Bestandteil einer Satzung oder Verordnung der jeweiligen örtlichen Behörden sind, für Zwecke von OSM nutzen darf? (geht auch in Richtung § 5 UrhG)

Fabi2 · 2010-09-14T21:01:49.000Z

stephan75:

Gab es denn eigentlich in den letzten Monat irgendetwas Neues über die Rechtsfrage, ob man Bebauungspläne o.ä., die Bestandteil einer Satzung oder Verordnung der jeweiligen örtlichen Behörden sind, für Zwecke von OSM nutzen darf? (geht auch in Richtung § 5 UrhG)

So, jetzt wärme ich das mal wieder auf.

Genau das würde mich auch mal interessieren. Ich habe nämlich gerade gesehen, das die Aachener Mapper schon eine Liste ihrer Ortsatzungen mit Plänen drin im Wiki haben (was mich auf die Idee gebracht hat mal nach Ortsbausatzungen zu suchen). Dort ist das glücklicherweise ja auch eindeutig als zur Satzung gehörig erklärt worden, also eindeutig ein “amtliches Werk”. Nur was ist mit Plänen, welche Anlagen zu Satzungen sind und nur z.B. als z.B. “Anlage 1” referenziert werden. Siehe z.B. http://www.greifswald.de/ortsrecht/baurecht/gestaltungssatzungen.html

Die deutsche Wiki schreibt da “Die Ausnahme vom urheberrechtlichen Schutz für Amtliche Werke nach § 5 UrhG gilt für Karten hingegen nur dann, wenn eine Karte oder ein Plan explizit im Zusammenhang mit einer amtlichen Bekanntmachung veröffentlicht wurde.” Das ist hier ja der Fall, nur Wikipedia ist ja keine verläßliche Quelle und dehalb frage ich, ob jemand was genaues weis.

Klar werden die Pläne auf der Homepage “im amtlichen Interesse zur allgemeinen Kenntnisnahme veröffentlicht”. Außerdem steht auf vielen Plänen auch noch explizit “Satzung” drauf wie z.B. bei http://www.greifswald.de/fileadmin/eigene-dateien/cf21997947/Baurecht/Bebauungsplaene_Satzungen/Einfacher_Bebauungsplan_Nr.4-Speicher_Guetzkower_Landstrasse-_Satzung.pdf wo sich sogar noch der OB zu den Änderungen ausgelassen hat, was aber nicht immer der Fall ist bei den Satzungsanhangsplänen ist.

Kennt sich da jemand aus und hat verläßliche Infos?

TobWen · 2010-09-14T21:10:03.000Z

Kurz zusammengefasst: Nein, sie fallen nicht unter § 5 UrhG. Das kann man aus der Begründung zu diesem Paragraphen ablesen. Es muss ein erhebliches öffentliches Interesse an der Verbreitung vorliegen. Bei diversen Urteilen wurde dies für Karten oder Sammlungen von Informationen, wie Bodenrichtwerten, verneint - “Fabi2” schreibt dies ja auch.

Auch ist nur der regelnde Teil gemeinfrei, also z.B. die Planung im B-Plan, nicht jedoch der Bestand drumherum. Auch ist eine Grundkarte in einer Bekanntmachung nicht allgemeinfrei, wenn sich darauf eine eingezeichnete Grenze befindet - dann ist nur diese Grenze allgemeinfrei (das hat den Hintergrund, dass Karten als analoge Datenbank gesehen werden können).

SunCobalt · 2010-09-14T21:17:32.000Z

…es sei denn -und das wirklich öfter kommt vor- es steht in der Satzung, dass die Karte in Anlage 1 Teil der Satzung ist. Es passiert aber auch, dass nur im Text etwas wie steht “wie in Anlage 1 verdeutlicht”

BBO · 2010-09-14T21:33:45.000Z

SunCobalt:

…es sei denn -und das wirklich öfter kommt vor- es steht in der Satzung, dass die Karte in Anlage 1 Teil der Satzung ist.

Jop… hier steht zum Glück immer soetwas wie: “Der Geltungsbereich der Gestaltungssatzung ist auf dem als Anlage 1 beigefügten Lageplan dargestellt. Dieser Lageplan ist Bestandteil der Satzung.” oder “Die Übersichtskarte ist Bestandteil dieser Verordnung.”

BBO

SunCobalt · 2010-09-14T22:01:21.000Z

man muß aber auch erwähnen, dass das eine Grauzone ist, recht hellgrau zwar, aber nicht unbedingt perfekt. Bspw. Flächennutzungspläne: Es finden sich Meinungen von Juristen die meinen, die wären frei. Die Städte und Gemeinden sind da anderer Meinung.
Desweiteren hat das Landgericht München eine analoge Karte als Datenbank anerkannt. Die Freistellung vom Urheberrecht für Gesetzte hilt für das Urheberrecht, nicht für den Schutz der analogen Datenbank, sprich Karte…so blöd das auch klingt. Andersrum hat das Landgericht auch gewissen Kriterien an die Karte gestellt. Also alles im allem ein Gebiet, in dem sich Juristen jahrelang austoben können. Ich persönlich mappe Karten, die Bestandteil einer rechtsverbindlichen Veröffentlichung sind. Aber ob das jemand anderes macht, muss er selbst entscheiden. In Anbetracht der unterschiedlichen Juristenmeinungen hilft nichtmal die Rücksprache mit einem Anwalt, sondern nur ein Durchkämpfen bis zum BGH. Und auch dann gilt es nur für einen speziellen Fall. Toll, oder?

P.S. Das ist jetzt recht verkürzt. Mit Argumenten für und wider kann man sicherlich einen Abend füllen

schlauchboot · 2010-09-14T22:19:59.000Z

cg909:

Hallo,

ich überlege schon seit einiger Zeit ob das Kartenmaterial der Landesvermessungsämter unter UrhG §5 (2) fallen könnte, sobald es über ein WMS veröffentlicht wird. Wenn das der Fall wäre, könnte das Material ja ohne Bedenken in OSM abgezeichnet werden, sofern man das LVA als Quelle angibt.

Gibt es hier Juristen, die sich damit etwas besser auskennen?

Gruß
CG909

Ich bin kein Jurist, aber in [1] und [2] steht was dazu.

[1] http://www.mail-archive.com/talk-de@openstreetmap.org/msg46028.html

[2] http://gis.638310.n2.nabble.com/Mittelsachsen-Atlas-auf-Basis-von-OSM-tp5504361p5515689.html

Fabi2 · 2010-09-15T16:28:55.000Z

SunCobalt:

Desweiteren hat das Landgericht München eine analoge Karte als Datenbank anerkannt. Die Freistellung vom Urheberrecht für Gesetzte hilt für das Urheberrecht, nicht für den Schutz der analogen Datenbank, sprich Karte…so blöd das auch klingt. Andersrum hat das Landgericht auch gewissen Kriterien an die Karte gestellt.

Ja, eine analoge Karte ist ja aus logischer Sicht auch klar eine Datenbank (siehe §4) und damit dann auch ein “Werk”, aber wenn das “Werk” dann ein “amtliches Werk” ist, dann ist es ja per Definiton nicht mehr geschützt. Soll heißen ich kann nicht einfach Karten oder Luftbilder vom Vermessungsamt abmalen, weil die sind für sich alleine ja immer geschützt, insofern ist das Urteil vom LG München da auch logisch.
siehe http://de.wikisource.org/wiki/Landgericht_M%C3%BCnchen_I_-_Datenbankschutz_f%C3%BCr_topografische_Landkarten

Nein, auch wegen der Links: es geht mir nicht um die GIS-Luftbilder, die sind ja auch noch mal was ganz anderes, da besteht ja bestenfalls nur das Allgemeininteresse, welches aber sehr schwach ist, weil der Personenkreis den diese interessieren, wohl absolut nicht als “Allgemeinheit” bezeichnet werden kann. Das kann man dann im Unterschied zu “amtlichen Werken” noch eher abhaken.

Bei “amtlichen Werken” besteht ja schon per Definiton kein Urheberrecht nach §5 Abs.1 und dann zusätzlich noch das evtl. ausreichende öffentliche Interesse nach Abs. 2, aber dann gibt es ja eben leider noch den neuen (von 2005) Abs. 3, der dann wirklich quasi im schlimmsten Fall sagt: Jedes Beiwerk, was nicht unbedingt zur Darstellung des Sachverhaltes notwendig ist, gehört nicht mehr zum “amtlichen Werk”, soll heißen, die Linienzüge der “amtlich” markierten Polygone und deren Anordnung sind nicht geschützt, der Hintergrund, auf den sie gemalt wurden dann aber doch. Da muß einem dann aber wenigstens nach Abs. 3 das Amt noch den Kartenhändler vermitteln, wo man sich dann Lizenzen zu “angemessenenn Preisen” kaufen darf. Danke schön, ist mal wieder typisch Deutschland! Naja, man sollte aber wenigstens noch Satzungen von vor dem Abs. 3-Stichtag nehmen können.

Naja, ich nehm die im Zweifelsfall nicht und mach das weiter per Ortsbesichtigung wie bisher.