Gilt für einen Privatweg access=permissive?

…ein Zivilprozess zum Betretungsrecht mit dem Hauptbeweismittel “Openstreetmap Daten aus 2024”. Da würde ich gerne Besucher oder vielleicht Zeuge sein. :rofl: Das werde ich aber leider nur mit ganz viel Glück schaffen!! :thinking:

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Fangen wir mal da an was permissive überhaupt ist und wie die OSM Datenutzer damit umgehen bzw was sie damit machen.

permissive heisst: “Ja - bis einer nein sagt.”

Wann kann jemand “nein” sagen? Wenn es Privatgrund ist. Denn nur dann gilt das Hausrecht. Alles was eh öffentlich ist (Also ausser highway=service/footway/yaddah) kann also kein permissive tragen.

Bei Dingen auf Privatgrund - bei denen also jemand anderes als die öffentliche Hand das Hausrecht besitzt - ist zweifelsfrei durch das Kataster Nachzuweisen. Da braucht NIEMAND Osm. Dazu kommt ja das das Thema Hausrecht nur durchzusetzen ist wenn es eben eine Einfriedung gibt, oder z.b. Schilder die das Betreten verbieten.

Das war ja auch das Thema am Hambacher Forst das RWE erstmal einen Graben drumherum Graben musste als Einfriedung das es überhaupt das Hausrecht ausüben konnte. Ansonsten galt ja das Betretungsrecht für Wälder.

Und wie ich ja oben schon ausführte, es ist schlicht unmöglich das Apps wie OSMAnd die n-Dimensionale Matrix von “Usern und Wegen” aufmacht wer welchen Weg legitim nutzen darf - Hier: “Blacklist für permissive” und “Whitelist für private”

Denn für jeden Weg der mit access=permissive trägt müsste ja jemand eine Blacklist pflegen welche User nicht drauf dürfen, und bei private müsste jeder Datenkonsument eine Whitelist pflegen wer in dem Begriff “private” enthalten ist, also eine whitelist.

Da das schlicht unmöglich ist mappen Datenkonsumenten permissive auf yes, und private auf no (ggfs auf Destination oder wir ignorieren es weil mapper es inflationär für alles nutzen).

Dazu ja auch in diesem Thread schon das von mir angebrachte Thema das es IMHO keine wirkliche Beschilderung von “Permissive” gibt - (Wir hatten den Deich - Da geht es ja das ein Betretungsrecht im Hochwasserfall ausgesprochen werden kann ohne eine Allgemeinverfügung zu erlassen)

Also - Es macht viel mehr Sinn Dinge die eindeutig Privatgrund sind als solchen zu markieren - Dafür sind “access” tags einfach ungeeignet weil sie Betretungsrechte ausdrücken die in der Realität kein korrespondierendes Element wie ein Schild haben.

99% aller Hauszufahrten sind eben unbeschildert. Und die als private zu markieren ist halt unsinn - Damit wäre ja der Postbote auch mit drin, oder eben der Pizzalieferdienst - Die dürften dann auch nicht mehr mit rein.

Deshalb gibt es das service/driveway - das sagt eben das es Privatgrund ist und damit jemand anders das Hausrecht besitzt.

Für Wege bei denen das eben nicht so eindeutig ist wie bei Hauszufahrten - Bei denen zum Beispiel ein “Privatweg” steht um auf genau den Umstand hinzuweisen setze ich ein “ownership=private” damit ich mir das merken kann.

Deshalb - permissive ist in 99% der fälle Unsinn - Es gibt kein Schild, das was es ausdrückt hat keinen nutzen für irgendwen und daraus abzuleiten das es Privatgrund ist ist genausowenig möglich weil mapper eben access tags wie Smarties überall dran kleben ohne Sinn und Verstand.

“access”=private ist einfach nur Gefährlich weil es inflationär die Karte unbrauchbar macht wenn alle mögliche Mit “Privatweg” als “access=private” getagged wird.

Da kommen dann halt solche sachen bei raus - Nächstgelegene Straße die legal zu benutzen ist ist auf der anderen Seite des Baches hinter einem Wald. Dort bekommst du dann “Sie haben das Ziel erreicht”

Hier die Auswertung für NRW für so zeugs - Anderer Bundesländer oben auf “Back to database list”

https://osm.zz.de/dbview/?db=addresses-nrw&layer=routeable#51.76758,7.03374,17z

Flo

permissive heisst: “Ja - bis einer nein sagt.”

Wann kann jemand “nein” sagen? Wenn es Privatgrund ist. Denn nur dann gilt das Hausrecht.

permissive heißt dass man den Weg derzeit nutzen kann aber ohne Rechtsanspruch. Mit Privatgrund hat es nicht direkt zu tun, es gibt auch Bereiche die der öffentlichen Hand gehören und nicht notwendigerweise öffentlich zugänglich sein müssen

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Hast du das was spezielles vor Augen? Mir fällt da nichts ein. Durch Widmung wird eine Straße der öffentlichkeit zur Nutzung übergeben - Und damit hast du auch einen Rechtsanspruch. Wie kann es da sein das die öffentliche Hand - Dir im speziellen - Die Nutzung dieser Straße untersagt?

Also nicht im Sinne von - “Die ist jetzt für alle Gesperrt” oder “Die ist jetzt abgerissen/im Bau” sondern - Dir - als Einzelperson.

Wie soll das Rechtlich gehen?

Denn permissive ist genau das - Es kann sein das mir als indiviuum ein Hausverbot erteilt wird.

Deshalb - auch die nummer mit dem Deich passt da nicht so richtig rein. Denn dort geht es nicht um individuen und deren Rechtsanspruch - sondern um externe Einflüsse die das Betreten dann verbietet - Hochwasser, Sturmflut etc.

So wie ein Alpiner pass im Winter gesperrt wird - Das ist ja auch nicht permissive.

Flo

@flohoff
Wenn Du a=permissive deprecaten möchtest, dann ist der einzig korrekte Weg ein entsprechendes Proposal im Wiki anzulegen. :wink:

So wie es zB derzeit für cycleway=opposite höchst erfolgreich gemacht wird.

Darum gehts mir gar nicht. Aber ich will mit der Mär aufräumen das bei access tags “viel hilft viel” gilt und durch tagging durch access=permissive irgendwas besser oder toller wird.

access tags führen halt gerne zu routingproblemen, machen Addressen unerreichbar etc. Und wer da einfach mit der “Gießkanne” access=private verteilt macht halt mehr kaputt als das er hilft.

Und bei permissive ist es halt einfach nur noise in der Datenbank was aber von allen konsumenten eher ingoriert wird.

Und jede Veränderung beginnt mit Aufklärung.

Flo

“Der Eigentümer duldet die öffentliche Benutzung. Die Erlaubnis oder Duldung kann der Eigentümer jedoch jederzeit widerrufen.”
Siehe: DE:Key:access - OpenStreetMap Wiki

Das beinhaltet auch, so dachte ich zumindest bisher, dass dies auch tatsächlich immer mal wieder zeitweise geschehen kann.

edit: Im genannten Wiki-Artikel stand früher:

Der Eigentümer gestattet die Benutzung durch die Öffentlichkeit in der Regel.

Das hat es eigentlich besser beschrieben als die jetzige Version.

Beispielsweise erlauben manche Eigentümer üblicherweise das Queren durch ihren Innenhof. Wenn sie aber mal ihre Ruhe haben wollen oder ein privates Fest feiern, dann hängen sie ein Seil mit einem Schild “Privat” über den Weg. Manche Anwohner sperren Wege auch, wenn sehr viel Touristen zu erwarten sind, weil sie nicht wollen, dass irgendwelche Reisegruppen in ihr Wohnzimmer blicken, alles fotografieren und sich dabei lautstark unterhalten.
Bei machen Klostern wird der Durchgang an einzelnen Brennpunkt-Tagen (Sommerferien, Wochenende und dazu schönes Wetter oder so) auch kurzfristig gesperrt oder Störer gebeten sich zu benehmen und ggf. zu gehen, aber sonst werden Fußgänger und Radfahrer gerne durch gelassen.

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Das ist in meinen Augen aber ganz klar ein Fehler des Routers. Wenn er Daten ignoriert anstatt sie zu nutzen, kommt halt Mist raus. Wieso sollte ein Router Wege mit access=private aus dem Routinggraphen entfernen und bei der Routenfindung ignorieren, anstatt sie für eine passende Funktionalität zu nutzen?

Mein Navi im Auto macht das so: Wenn ich ein Ziel wähle, dessen nächstgelegene Straße nicht für den öffentlichen Verkehr freigegeben ist fragt es mich sinngemäß “Das Ziel liegt in einem für den Autoverkehr gesperrten Bereich. Soll ich einen Parkplatz in der Nähe suchen?” Und wenn ich dann Nein sage, routet es mich auch brav zu meinem angegebenen Zielpunkt und ich muss mir selber die Frage beantworten, ob ich da nun hin darf oder nicht.

Was natürlich nicht heißt, dass man jetzt schnell an jeden Weg irgendeinen access-Tag setzen muss, auch wenn es keine Hinweise auf irgendwelche Einschränkungen gibt. Da bin ich ganz bei dir, dass ein Schild “Privatweg” nicht automatisch access=private oder access=permissive impliziert. Man kann auch einfach nur den private Besitz taggen und es den Nutzenden, deren Routern und deren Einstellungsmöglichkeiten überlassen, ob sie einen solchen Weg dann nutzen möchten oder nicht. Geht aber halt nur, wenn der Router keine vorschnellen Annahmen trifft.

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Zitat aus access=private

The access=private tag is indicating that the object is not to be used by the general public. Access is only with permission on an individual basis.

Hat der Nutzer von OsmAND die individuelle Erlaubnis? Oder von OSRM? Oder von Valhalla?

Wie ich oben schon schrieb - das kann der Router nicht wissen - Also ist access=private = access=no

Der router macht alles richtig - Wenn du da typischerweise rein darfst dann ist access=private einfach falsch. Vielleicht ist das doch nur access=destination oder vielmehr motor_vehicle=destination?

Flo

Wenn der Nutzer der Eigentümer des Weges ist, dann zB ja. :wink:
Ich sehe es ebenfalls als Routerfehler an, wenn Privatstraßen komplett aus dem Graphen rausgenommen werden.

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Wie schon von anderen geschrieben kann die Software nicht wissen, ob die individuelle Erlaubnis existiert oder nicht, daher ist die einzige saubere Lösung die Person zu fragen und Routen für beide möglichen Antworten parat zu haben. Eine automatische Annahme ist ein Fehler der Software.

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Richtig. Der Router kann nicht wissen, ob ich da rein darf. Der Router kann genauso wenig wissen, dass ich die Erlaubnis nicht habe. Das einfach anzunehmen ist ja genauso irrig. Deshalb fragen gute Router, denn nur der Nutzer weiß, ob er die Erlaubnis hat oder nicht.

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Moin,

ich sehe das wie chris66 und skyper - auch und gerade als (ehemaliger) Anlieger und Teil-Besitzer so eines Privatweges.
Ein Router sollte private wie destination behandeln - aber es dem Nutzer anzeigen und ggf. auf dessen Wunsch herausnehmen.
Denn zwischen destination und private besteht nunmal eben dieser Unterschied:
Bei destination ist es nicht entziehbar - bei private aber schon.
Und gerade weil man es bei private dem User überlassen sollte - um nicht zu sagen: muss - muss es auch in den Daten unterscheidbar sein.

Nur mal als Beispiel:
Wir als Eigentümergemeinschaft haben so ziemlich alle Nutzer (Post, Lieferdienst, Besucher etc.) geduldet - aber aufgrund der compacted-Oberfläche nach einigen Jahren beschlossen, die (schwere) Müllabfuhr wegen der verursachten Schäden (Schlaglöcher) nicht mehr auf die Privatstraße zu lassen, sondern die Tonnen an die öffentliche Straße gestellt.

Grüße
Georg

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Ich glaube nicht, dass ich das Maß aller Dinge bin, was die Entscheidung über das korrekte access-Tagging angeht. :wink: Ich bekomme halt an bestimmten Orten typischerweise die von dir zitierte “permission on an individual basis” (meist mündlich/informell; habe sie aber auch schon mal zum Ausdrucken und Auslegen im Auto bekommen), die die Allgemeinheit nicht bekommt und möchte mich dann auch von einem Router möglichst exakt dorthin routen lassen.

Vielleicht noch der Hinweis, dass das permissive aus dem Vereinigten Königreich kommt, wo alles “draußen” mit Ausnahme der öffentlichen Straßen immer Privatbesitz ist, von irgendeinem Lord Fortnight oder Duke of Emptiness. Jeder Wald, jede Wiesenfläche, jedes Moor, jeder Schotterweg. Da darfst du auch einen gut ausgebauten Fahrweg nur dann zum Wandern nutzen, wenn darauf entweder ein öffentliches Wegerecht gilt oder eben eine Erlaubnis vorliegt (die oft auch ausdrücklich dransteht), ansonsten wird dir der Jagdaufseher des Großherrn eventuell deutlich machen, wo du was zu suchen hast und wo nicht.

In Deutschland ist das kaum anwendbar, weil wir ein freies Betretungsrecht haben und bei “privat” immer gleich an private Wohngrundstücke denken. Die sind mit access=permissive nicht gemeint.

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Die 30a starten ja früher, OSM gibts ja nicht erst seit heut oder gestern;) Freut mich aber, dass zumindest einer versteht! Permissive ist eines der Mittel der Wahl Wege in den Daten zu erhalten, die Grundeigentümer nicht gern in Karten aufscheinen sehen.

PS: Entgegen dem Routing-wird-damit-kaputt – OSM ist primär nicht Routing Dienstleister. Erfasst wird was OTG. Wenn ein Bauer seinen Eierladen mit StVO konformem Fahrverbot und Gelbem Schild “Privatgrund Betreten verboten” abriegelt, dann wird das erfasst. Was kümmert mich ob Leute mit OSM Router dann soundsoviele Meter davor abgestellt werden?

Und ich sehe das du das exakt so wolltest als du access=private oder access=no getagged hast. Ein router kann nicht mehr entscheiden ob du als Individuum da durch darfst. Es macht also keinen sinn das zu behalten.

Vor allem - WENN du es drin lässt - für welchen zweck? Also behandelst du es dann wie access=destination? Was ist wenn mit einem mal wirklich physisch nicht zugängliche Wege dort drin sind? Mit einem mal wirst du in den umzäunten Umspanner geschickt weil der ja näher an der Hausnummer ist - aber mit access=private getagged ist.

Wir haben tags wege unbenutzbar zu markieren - Wenn wir das benutzen muss das auch für die Datenkonsumenten gelten - ansonsten können wir uns das schenken.

Es muss ein objektives Kriterium für “Darf ich benutzen” und “Darf ich nicht benutzen” geben. Und das ist access=private/no

Also - das access=private/no zu ignorieren und evtl vielleicht doch benutzbar zu machen öffnet nur die nächste Büchse der Pandora - Wenn wie unterscheidest du stellen bei denen der mapper was wirklich ernst gemeint hat “NEIN - NIEMALS - NICHT” und in denen er das für - naja - “Ist privatgrund - sollte man vielleicht nicht rein” gemeint hat?

Flo

Haeh ? Erklär mal - Was markiert “access=permissive” ?

Und dann guck mal durch die karte wo das wirklich gesetzt wird und warum. Ich hab das gemacht - und mache das in meinen Auswertungen auch täglich.

Flo

Dann markier es als destination.

Wenn der Eigentümer ein “Betreten verboten” da aufhängt (Was als einziges zu einem access=private würde) dann MUSS der router das akzeptieren.

Andere Schilder - Andere tags

“Durchfahrt verboten” → vehicle=destination
“Durchgang verboten” → access=destination
“Betreten verboten” → access=private
“Betreten nur für Befugte” → access=private

Also einfach ALLES mit der gießkanne mit *=private zu taggen und dann zu erwarten das der Router das ignoriert ist halt mumpitz. Der Router hat als einzige informationen die tags auf dem weg.

Wenn du ihm nicht sagst was du WIRKLICH gemeint hast kann er das nicht entscheiden.

Und jetzt guck mal was alles access=private ist. Durch das ursprünglich in den driveway Artikel geschummelte “Muss man mit access=private taggen” sind viele Driveways in bestimmten regionen mit access=private getagged.

Wege auf für die Öffentlichkeit physisch unzugänglichen Firmengeländen wie Umspannwerke, Flughäfen etc aber auch.

Jetzt ignorierst du access=private und behandelst das wie access=destination.

Dein Router schickt dich dann bis zum auf dem Vorfeld stehenden 737 ?

Wenn es kein tagging gibt das eine unterscheidung zulässt kann der router das nicht unterscheiden.

Flo

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Noch einmal für Dich:
Ja, das kann der Router nicht entscheiden.
Deshalb soll der Router keine automatische Annahme darüber machen ob er ein access=private wie =no oder wie =yes behandelt (weder noch!), sondern der Router soll den Nutzer vor dem Bildschirm fragen.

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