Gilt für einen Privatweg access=permissive?

flohoff · 2024-06-12T08:45:14.535Z

chris66:

Ich sehe es ebenfalls als Routerfehler an, wenn Privatstraßen komplett aus dem Graphen rausgenommen werden.

Und ich sehe das du das exakt so wolltest als du access=private oder access=no getagged hast. Ein router kann nicht mehr entscheiden ob du als Individuum da durch darfst. Es macht also keinen sinn das zu behalten.

Vor allem - WENN du es drin lässt - für welchen zweck? Also behandelst du es dann wie access=destination? Was ist wenn mit einem mal wirklich physisch nicht zugängliche Wege dort drin sind? Mit einem mal wirst du in den umzäunten Umspanner geschickt weil der ja näher an der Hausnummer ist - aber mit access=private getagged ist.

Wir haben tags wege unbenutzbar zu markieren - Wenn wir das benutzen muss das auch für die Datenkonsumenten gelten - ansonsten können wir uns das schenken.

Es muss ein objektives Kriterium für “Darf ich benutzen” und “Darf ich nicht benutzen” geben. Und das ist access=private/no

Also - das access=private/no zu ignorieren und evtl vielleicht doch benutzbar zu machen öffnet nur die nächste Büchse der Pandora - Wenn wie unterscheidest du stellen bei denen der mapper was wirklich ernst gemeint hat “NEIN - NIEMALS - NICHT” und in denen er das für - naja - “Ist privatgrund - sollte man vielleicht nicht rein” gemeint hat?

Flo

flohoff · 2024-06-12T08:47:42.330Z

Hungerburg:

Die 30a starten ja früher, OSM gibts ja nicht erst seit heut oder gestern;) Freut mich aber, dass zumindest einer versteht! Permissive ist eines der Mittel der Wahl Wege in den Daten zu erhalten, die Grundeigentümer nicht gern in Karten aufscheinen sehen.

Haeh ? Erklär mal - Was markiert “access=permissive” ?

Und dann guck mal durch die karte wo das wirklich gesetzt wird und warum. Ich hab das gemacht - und mache das in meinen Auswertungen auch täglich.

Flo

flohoff · 2024-06-12T08:52:32.014Z

GeorgFausB:

Ein Router sollte private wie destination behandeln - aber es dem Nutzer anzeigen und ggf. auf dessen Wunsch herausnehmen.

Dann markier es als destination.

Wenn der Eigentümer ein “Betreten verboten” da aufhängt (Was als einziges zu einem access=private würde) dann MUSS der router das akzeptieren.

Andere Schilder - Andere tags

“Durchfahrt verboten” → vehicle=destination
“Durchgang verboten” → access=destination
“Betreten verboten” → access=private
“Betreten nur für Befugte” → access=private

Also einfach ALLES mit der gießkanne mit *=private zu taggen und dann zu erwarten das der Router das ignoriert ist halt mumpitz. Der Router hat als einzige informationen die tags auf dem weg.

Wenn du ihm nicht sagst was du WIRKLICH gemeint hast kann er das nicht entscheiden.

Und jetzt guck mal was alles access=private ist. Durch das ursprünglich in den driveway Artikel geschummelte “Muss man mit access=private taggen” sind viele Driveways in bestimmten regionen mit access=private getagged.

Wege auf für die Öffentlichkeit physisch unzugänglichen Firmengeländen wie Umspannwerke, Flughäfen etc aber auch.

Jetzt ignorierst du access=private und behandelst das wie access=destination.

Dein Router schickt dich dann bis zum auf dem Vorfeld stehenden 737 ?

Wenn es kein tagging gibt das eine unterscheidung zulässt kann der router das nicht unterscheiden.

Flo

Mammi71 · 2024-06-12T09:30:45.582Z

flohoff:

Ein router kann nicht mehr entscheiden ob du als Individuum da durch darfst.

Noch einmal für Dich:
Ja, das kann der Router nicht entscheiden.
Deshalb soll der Router keine automatische Annahme darüber machen ob er ein access=private wie =no oder wie =yes behandelt (weder noch!), sondern der Router soll den Nutzer vor dem Bildschirm fragen.

dieterdreist · 2024-06-12T09:58:12.000Z

Wenn wie unterscheidest du stellen bei denen der mapper was wirklich ernst gemeint hat “NEIN - NIEMALS - NICHT” und in denen er das für - naja - “Ist privatgrund - sollte man vielleicht nicht rein” gemeint hat

für niemals nicht gibt es no, private nur für Berechtigte und permissive ist für jedermann aber nur aus gutem Willen und nicht öffentlich rechtlich.

dieterdreist · 2024-06-12T10:02:22.000Z

Und dann guck mal durch die karte wo das wirklich gesetzt wird und warum.

das meiste ist „access“, dann foot, bicycle und motor_vehicle, 55% der access=permissive sind auf highways, die meisten davon service: https://taginfo.openstreetmap.org/tags/access=permissive#combinations

permissive ist häufiger als destination

dieterdreist · 2024-06-12T10:08:02.000Z

Andere Schilder - Andere tags

“Durchfahrt verboten” → vehicle=destination
“Durchgang verboten” → access=destination
“Betreten verboten” → access=private
“Betreten nur für Befugte” → access=private

Durchfahrt und Durchgang verboten muss im Kontext gesehen werden (Betreten verboten auch), das kann auch für alle gelten, destination nur in manchen Fällen

chris66 · 2024-06-12T10:14:52.422Z

chris66:

Der Eigentümer muss seinen Willen durch einen Schild/Zaun/Tor oder sonstwie kund tun.

Wobei das halt nicht immer so einfach ist. Zum Beispiel die Straße mit dem Mähroboterschild: Ist von der einen Seite beschildert mit “Sackgasse, Privat”, andere Seite mit Gelbschild “Privatweg, Durchfahrt verboten”. Und dann in der Mitte noch ein halb-geöffnetes Tor.

Ist derzeit als a=private getaggt.

flohoff · 2024-06-12T11:26:59.066Z

One feature, Six mappers and still More ways to map it:

Noch einmal für Dich:
Ja, das kann der Router nicht entscheiden.
Deshalb soll der Router keine automatische Annahme darüber machen ob er ein access=private wie =no oder wie =yes behandelt (weder noch!), sondern der Router soll den Nutzer vor dem Bildschirm fragen.

Und nochmal für dich - Wie macht eine API das ? Also ein Headless router?

Und wenn er das interface nicht hat - Welche annahme soll er dann annehmen? Das was der user gemapped hat oder soll der das ignorieren?

Flo

flohoff · 2024-06-12T11:33:57.777Z

dieterdreist:

Durchfahrt und Durchgang verboten muss im Kontext gesehen werden (Betreten verboten auch), das kann auch für alle gelten, destination nur in manchen Fällen

Sprachlich ist das schon eindeutig oder?

“Betreten” ist - für Durch und auch für Hinein.

“Durch” ist für die Durchfahrt - Also möchtest du nicht das Menschen DURCH laufer oder DURCH fahren

Deshalb notiere ich immer den exakten Wortlaut der Schilder auf dem entsprechend getaggten weg. Denn DAS ist das einzige was ausschlaggebend ist für die Willensbekundung des Eigentümers die ggfs vor Gericht rangezogen wird. Es geht darum diesen WIllen in Tags abzubilden.

Und es geht genau nicht darum das zu interpretieren und “Das wird er schon nicht so gemeint haben” bei der Eingabe - Oder bei der Datennutzung einfach in einer routing engine “access=private” zu ignorieren - “Na das wird der wohl nicht so gemeint haben”.

Wenn du vorne Schrott einträgst kann hinten der router nur schrott draus machen. Das in der IT allseits bekannte “Shit in Shit out” prinzip.

Und wenn wir schon vorne keine differenzierung zwischen “Nein WIRKLICH NICHT reinfahren” (Umspannwerk) oder “Na wenn du der Pizzabote bist vielleicht doch” (Hauszufahrt) machen kann das egal wie toll die engines arbeiten keiner sauber interpretieren.

Es wäre so einfach einfach die tags so zu nehmen wie sich auch gemeint sind. Dann würde es das Problem nicht geben. Das Problem fängt vorne an in dem aus einem “Na das ist eine Private Hauszufahrt” ich glaube da ist ein access=private ganz cool, und dann im weiteren processing wird das vor allem Deutshce OSM Forums typische “DAS MUSS DER ROUTER LÖSEN DU DEPP” ohne aber irgendwie aufzeigen zu können an welchen eigenschaften der das denn festmachen soll.

Flo

flohoff · 2024-06-12T11:36:29.167Z

chris66:

Wobei das halt nicht immer so einfach ist. Zum Beispiel die Straße mit dem Mähroboterschild: Ist von der einen Seite beschildert mit “Sackgasse, Privat”, andere Seite mit Gelbschild “Privatweg, Durchfahrt verboten”. Und dann in der Mitte noch ein halb-geöffnetes Tor.

Ist derzeit als a=private getaggt.

Halte ich für falsch - Sackgasse ist eine physische Barrier. Braucht kein tag würde aber auch zu “Durchfahrt nicht möglich” werden.
Auf der anderen seite ein ganz klares bekenntnis zur DURCHfahrt.

Also ist das für mich von der einen seite vehicle=destination (Man kann nur mit Fahrzeugen fahren) und von der anderen seite nix.

Kompromiss - auf dem ganzen vehicle=destination (Was aber egal wäre weil der richtige router würde eh nicht mehr durchfahren wenn auch nur ein kleiner teil vehicle=destination ist.

Flo

dieterdreist · 2024-06-12T13:24:48.000Z

Sprachlich ist das schon eindeutig oder?

nicht so ganz, das „durch“ kann man einerseits auf die konkrete Stelle beziehen und andererseits auf das Grundstück bzw. den Bereich.
Und auch wenn es immer nur auf den Bereich beziehbar wäre wird es nicht immer konsistent von den Eigentümern verwendet

flohoff · 2024-06-12T13:44:29.045Z

dieterdreist:

nicht so ganz, das „durch“ kann man einerseits auf die konkrete Stelle beziehen und andererseits auf das Grundstück bzw. den Bereich.
Und auch wenn es immer nur auf den Bereich beziehbar wäre wird es nicht immer konsistent von den Eigentümern verwendet

Aber da sind wir doch schon wieder im Bereich der Spekulation. Wir müssen uns doch daran orientieren was da steht und EXAKT das abbilden. OSM funktioniert weil wir uns drauf geeinigt haben das wir fakten sammlung nicht gefühlte realitäten. Deshalb das ganze “On the ground” Thema - Es muss verifizierbar sein.

Also ist es ziemlich irrelavant was der Eigentümer “gemeint” hat - oder ob er ein Schild inkonsistent benutzt weil es nix andere im Baumarkt gab. WIR können nur verifizieren was da steht und exakt das abbilden.

Wenn dann der Eigentümer was anderes will dann soll er ein anderes Schild hin machen.

Als OSM sollten wir niemanden in einen Weg schicken der mit “Betreten verboten” Beschildert ist - egal ob wir glauben das das wirklich so gemeint ist oder nicht.

Flo

Nadjita · 2024-06-12T13:59:30.821Z

Flo, ich geb Dir vollkommen Recht was die Nachvollziehbarkeit angeht. Wenn ich ein ganz offensichtlich privates Schild eintrage, dann auch immer in der note mit exaktem Wortlaut. Einzig unklar ist sowieso die Rechtslage bei „Anlieger frei“ oder „Durchfahrt verboten“, weil man, um zu beurteilen, ob man „durch“fährt, vorher wissen müsste, bis wohin das geht und das weiß ein Ortsfremder einfach nicht. Aber es wird auch niemand jemandem einen Strick draus drehen, weil er/sie eine Person in Straße X besuchen möchte und nicht wusste, dass nur ein Teilabschnitt dieser Straße zur Durchfahrt gesperrt war, und das Haus der gesuchten person wiederum außerhalb. Nur: wir wissen das und wir sollten auch brav zwischen destination und private unterscheiden. Und permissive würde ich am liebsten durch yes mit Extratag permissive=yes oder sonstwie ersetzen, weil es ja eben nicht beschränkt.

flohoff · 2024-06-12T14:58:58.965Z

Wir müssen halt im Datenmodell sauber differenzieren können zwischen

“Da hat jemand explizit gewollt das wir nicht rein fahren/Physisch nicht nutzbar”
“Da hat jemand gesagt er möchte nicht das menschen durch sein Grundstück gehen/fahren” (Anlieger Frei, Durchfahrt verboten etc)
“Das ist Privatgrund - Gesetzliche zugangsmodalitäten - Keine weitere Willenserklärung”

Denn wenn wir das verwässern kann man das später nie wieder auseinanderdröseln und da kann kein Automat der Welt dann noch was mit anfangen.

Dieses eingeschummelte “access=private” auf Driveways hat ja dazu geführt das alle wie geistesgestört das getagged haben, das hat dazu geführt das Amazon das im routing ignoriert. WIR haben das Datenmodell verwässert und kaputt gemacht, dadurch waren Datenkonsumenten gezwungen das zu ignorieren.

Und permissive ist halt der Zustand von nicht weiter markiertem Privatgrund - also eher ein Default für Privatgrund. Für Grundstückszufahrten haben wir das ja eindeutig mit service/driveway geklärt - Da ist quasi das “permissive” implizit mit drin. Eigentlich gilt das für jegliche highway=service - aber das führt in dieser Diskussion zu weit.

Deshalb halte ich das für “über” das zu taggen - also zumindest auf driveway - denn mit service/driveway is alles gesagt.

Und permissive ist halt zwar eine tolle “Rechtliche definition” aber sie hilft in OSM null in der technischen Nutzung weil wir ja die Benutzergruppe (Die Blacklist) nicht fassen können - Deshalb sind wir immer gezwungen das zu einem yes zu machen.

Also ich sehe das so das “Privatgrund ist immer permissive es sei denn es ist gibt weiterführendes wie Zäune, Schranken, Schilder”

Leider ist der Umkehrschluss - “Wenn es permissive ist ist es Privatgrund” eben nicht gegeben.

Deshalb sollten wie anstatt “permissive” zu taggen lieber markieren was privatgrund ist - Also für alles != highway=service - da ist das ja implizit mit drin.

Das hat den schicken Vorteil das ich auch Tiefbauplanung für Infrastruktur mit so zeugs machen kann - Aber auch das würde jetzt wieder einen Vortrag einer Stunde bedeuten. Nur so viel - Been there - Done that.

Flo

mstriewe · 2024-06-12T18:59:13.868Z

flohoff:

Und nochmal für dich - Wie macht eine API das ? Also ein Headless router?

Geschenkt. Wenn du aus technischen Gründen keine Rückfragen stellen möchtest, musst du natürlich Annahmen treffen. Aber wenn du das tust, dann behaupte bitte nicht, der Router hätte alles richtig gemacht und die einzig mögliche Wahl getroffen, denn das hat er nicht. Er hat irgendeine Wahl getroffen und ob sie richtig ist, entscheidet sich erst, wenn du weißt, was der Nutzer eigentlich wollte.

flohoff:

Und wenn er das interface nicht hat - Welche annahme soll er dann annehmen? Das was der user gemapped hat oder soll der das ignorieren?

Wir haben bei der Access-Tags so viele verschiedene Werte, dass ein Mapper eben genau nicht die fertige, binäre Entscheidung taggt, die du für den Router haben möchtest. Weder ein destination noch ein permissive noch ein private und auch kein customers ist gemäß Definition ein klares Ja oder Nein, sondern immer eine andere Konstellation von Bedingungen, die erfüllt sein müssen, damit es im Einzelfall ein Ja oder Nein wird. Ein Router kann dann annehmen, dass die Bedingungen erfüllt sind und private zu Ja auswerten oder er kann annehmen, dass die Bedingungen nicht erfüllt sind und es zu Nein auswerten - keines von beiden ignoriert die Entscheidung des Mappers, sondern beides nutzt genau die Freiheit, die der Mapper gelassen hat.

pyram · 2024-06-12T18:59:55.170Z

flohoff:

…ja eindeutig mit service/driveway geklärt - Da ist quasi das “permissive” implizit mit drin…

Einspruch euer Ehren. In umfriedeten Bereichen ist es “private”. Und das gilt zumindest bei mir auch für JEDEN Dienstleister. Auch die müssen mich fragen. Die Datenkonsumenten, die das ignorieren sind diejenigen, die das falsch machen.

flohoff:

…Und permissive ist halt zwar eine tolle “Rechtliche definition” aber sie hilft in OSM null in der technischen Nutzung weil wir ja die Benutzergruppe (Die Blacklist) nicht fassen können - Deshalb sind wir immer gezwungen das zu einem yes zu machen…

Ja, weil es faktisch ein yes ist.
Und Nein, das Leben ist nicht so binär, wie man in der IT manchmal denkt Man kann bei permissive auch einen Malus im Routing einführen und den Weg (sicherheitshalber) nur dann vorschlagen, wenn es eine deutliche Abkürzung ist - dann hat man bei Widerspruch des zufällig anwesenden Eigentümers zumindest eine bessere Begründung, warum man doch den Weg genutzt hat “habe verzweifelt nach einer Alternative gesucht - aber da war nichts”.

flohoff:

…Deshalb sollten wie anstatt “permissive” zu taggen lieber markieren was privatgrund ist…

OSM hat keinen Einblick ins Grundbuch. Und auch städtische Flächen können ggf. wie Privatflächen zu behandeln sein (Stichwort Hausrecht). Und ich kenne auch genügend öffentlich gewidmete Straßen, die auf Privatgrund verlaufen. Da steht auch “Privat” vor Ort - das das öffentlich gewidmet ist wird dann einfach von den Eigentümern bewusst suggestiv ignoriert…

Für mich ist “permissive” eine Verkürzung zweier nicht zwingend eindeutig feststellbarer Eigenschaften: Schaut aus wie bzw. ist privat, aber derzeit wird man nicht mit der Mistgabel verscheucht

flohoff · 2024-06-12T20:03:21.162Z

pyram:

Einspruch euer Ehren. In umfriedeten Bereichen ist es “private”. Und das gilt zumindest bei mir auch für JEDEN Dienstleister. Auch die müssen mich fragen. Die Datenkonsumenten, die das ignorieren sind diejenigen, die das falsch machen.

Das wäre dann aber explizit getagged und vor allem wäre auch ein barrier vorhanden.

pyram:

Und Nein, das Leben ist nicht so binär, wie man in der IT manchmal denkt

OSM ist die abbildung des Lebens (Umwelt) in eine Maschinenlesbare form.

pyram:

Und ich kenne auch genügend öffentlich gewidmete Straßen, die auf Privatgrund verlaufen. Da steht auch “Privat” vor Ort - das das öffentlich gewidmet ist wird dann einfach von den Eigentümern bewusst suggestiv ignoriert…

Es gibt fälle wo öffentliche Straßen über Privatgrund laufen. Das ist typischerweise dann egal wenn eben ein Wegerecht durch die Kommune verbrieft ist. Ist aber irrelevant an dieser Stelle weil wir das mappen was für jedermann zu erkennen ist.

Und wenn da ein “Privatweg” Schild steht ist mir das erstmal egal solange keine Einfriedung existiert. Bei einem “Betreten Verboten” oder “Durchfahrt Verboten” aber z.b. durchgehenden Straßenlaternen Frage ich bei der Stadt nach. Und manchmal bekommt man da spannende Antworten über ungeklärte Eigentumsverhältnisse. Aber - Man kann sich immer nur an dem orientieren was vor Ort da ist.

pyram:

Für mich ist “permissive” eine Verkürzung zweier nicht zwingend eindeutig feststellbarer Eigenschaften: Schaut aus wie bzw. ist privat, aber derzeit wird man nicht mit der Mistgabel verscheucht

Für welchen Anwendungszweck erfasst du das? Also was könnte ein Datekonsument daraus ableiten?

Flo

Hungerburg · 2024-06-12T21:09:16.897Z

flohoff:

permissive heisst: “Ja - bis einer nein sagt.”

Bin kein Deutscher. Hier in Österreich sieht man ab und zu Schilder mit Aufschrift “Durchgang bis auf Widerruf gestattet”. Permissive passt da wie die Faust aufs Aug. Ein Router kann das schlicht und einfach für ein Ja nehmen. Der Vorbehalt verhindert einzig und allein dass eine Servitut/Dienstbarkeit/easement draus entsteht wenn nichts gegen die Nutzung des Wegs unternommen wird.

Einen Unterschied macht das nur für Leute die in OSM mehr sehen als die Datenbasis für Routing-Consumer. Ich zähl mich zu diesen und verstehe die Aufregung nicht, dass so gegen diesen Tag gehetzt wird. Warum das unterschlagen? Eigentümer stehen sich auf solche Finessen. Ich finde, dafür ist Platz genug in den openstreetmap Daten.

Nadjita:

Und permissive würde ich am liebsten durch yes mit Extratag permissive=yes oder sonstwie ersetzen, weil es ja eben nicht beschränkt.

Warum einfach, wenns umständlich auch geht

Nadjita · 2024-06-13T05:59:47.416Z

Hungerburg:

Nadjita:

Und permissive würde ich am liebsten durch yes mit Extratag permissive=yes oder sonstwie ersetzen, weil es ja eben nicht beschränkt.

Warum einfach, wenns umständlich auch geht

Weil das keine Eigenschaft ist, die in access gehört. Wir haben in OSM, und vor allem in Deutschland, Eigenschaften in access-Tags, die dort nichts verloren haben. Dazu gehören: private, permissive und designated (in der deutschen Version). Diese sind problematisch, weil dort Dinge vermischt werden. Beispiel: Die deutsche OSM-Community besteht in großen Teilen darauf, dass designated bedeutet, dass dort ein blaues Schild steht (vereinfacht gesagt). Aber es gibt z.B. auf Militärgelände, oder größeren Privatarealen auch ganz reguläre 240er Schilder. Können wir dann aber nicht mit designated taggen, weil es ja private wäre. Anderes Beispiel: „Bis auf Widerruf verboten“ ist was? permissive nicht, weil das ja nur fürs Gegenteil geht. Also wohl eher private. Und dann haben wir in DE keine Möglichkeit zwischen „explizit erlaubt“ und „nicht verboten“ zu unterscheiden, weil wir designated nicht als „explizit erlaubt“ und yes nicht immer als „nicht verboten“ sehen. Da wird dann „speziell dafür vorgesehen“ hineininterpretiert und wir mischen das sogar lustig bei „Gehweg, Fahrradfahrer frei“, aber wenn wir einen linksseitigen Radweg haben, der freigegeben ist via „Fahrradfahrer frei“ wird das auf einmal designated (in manchen Lesarten).

Also um es kurz zu machen: ob eine Berechtigung widerrufbar ist, oder nicht, gehört nicht an access-Tags. Dafür dann permissive und private zu nutzen … na ja. Dafür könnte man durchaus ein separates Tag nehmen, wie auch immer man das nennen möchte. Ob ein Weg „speziell zur Benutzung von Verkehrsmittel X“ gedacht ist, hat nix an access zu suchen. Ob eine bestimmte Gruppe von Verkehrsteilnehmern dort Rücksicht auf andere nehmen muss (Fußweg, Fahrräder frei, Anlieger frei, usw.), weil diese „Vorrang“ hat, hat dort auch nichts zu suchen. Eine solche Eigenschaft wäre auch für Fußgänger/Fahrradquerungen interessant.

Ja, ich bin da sehr radikal und es ist sowieso zu spät, die Nutzung zu ändern – der Zug ist lange abgefahren. Ich wollte nur mal Gründe nennen, warum ich ein getrenntes Tagging von manchen Dingen für besser halte. Ich gebe mich allerdings nicht der Illusion hin, dass es geändert wird, aber man wird doch ein wenig schwelgen dürfen