Gilt für einen Privatweg access=permissive?

Tirkon · 2024-06-09T13:40:49.826Z

Im Wiki heißt es hier:
Eine Beschilderung „Privatweg“ ist hier (mit access=private) nicht gleichzusetzen. Diese zeigt lediglich eine geänderte Straßenunterhaltungspflicht an, jedoch kein allgemeines Betretungsverbot.
Nach meinem Verständnis impliziert das access=permissive, wenn sich kein zusätzliches Durchfahrt/Durchgang verboten findet. Wenn kein Widerspruch erfolgt, würde ich das im Wiki ergänzen.

Vinzenz_Mai · 2024-06-09T13:57:56.246Z

Nein, Privatweg impliziert meiner Meinung nach nicht access=permissive. Es hängt in meinen Augen immer mit der Situation vor Ort zusammen. Siehe dazu die aktuelle Diskussion in Ist surface=gravel richtig? - #30 by Geo-Tobi und folgende.

Beispielsweise ist ein Privatwegschild an einem Weg in einem umfriedeten Grundstück für mich nur eine Verstärkung von access=private.

GerdP · 2024-06-09T14:20:42.135Z

Ein Schild, auf dem nur Privatweg steht, sagt nach meinem Verständnis nur aus, dass man eben nicht auf einem öffentlichen Weg unterwegs ist. Ein Verbot bringe ich damit erstmal nicht in Verbindung. Wenn aber ausserdem irgendwas wie verboten auf den Schild steht, dann mappe ich das, soweit möglich. Ebenso ein Schild, dass wie VZ250 aussieht aber einen Text wie Privat oder Privatweg drauf hat. Ob diese Schilder rechtlich relevant sind, weiss ich nicht, aber der Aufsteller will ja offensichtlich nicht, dass die Öffentlichkeit den Weg benutzt.

chris66 · 2024-06-09T14:22:22.732Z

Privatwege werden entweder mit Access=private oder Access=permissive getagt, je nachdem ob der Eigentümer die Nutzung durch die Öffentlichkeit erlaubt oder nicht.

Tirkon · 2024-06-09T14:26:56.203Z

Vinzenz_Mai:

Nein, Privatweg impliziert meiner Meinung nach nicht access=permissive

Du kritisierst also die jetzt schon existierende Aussage im Wiki, an der sich bisher orientiert wird. Ich habe lediglich die Folgerung daraus gezogen, dass dort gesagt wird, dass ein Schild Privatweg sich nur auf die Unterhaltung des Weges aber nicht auf die Benutzung bezieht. Laut Wikipedia wird das verbindlich in diesem Dokument beschrieben::Forschungsgesellschaft für Straßen- und Verkehrswesen: Begriffsbestimmungen, Teil: Verkehrsplanung, Straßenentwurf und Straßenbetrieb. FGSV Verlag, Köln 2000, S. 30). Die Folgerung daraus ist access=permissive`.

SpaLeo · 2024-06-09T14:49:06.073Z

Tirkon:

Die Folgerung daraus ist access=permissive

Ich würde aber sagen, dass das nur der Fall ist wenn der Eigentümer den Weg ohne zusätzliche öffentlich-rechtliche Genehmigung sperren darf. Wenn es, wie bei Wegen im Wald oder der freien Landschaft einer behördlichen Genehmigung oder einer andere Rechtsgrundlage für die Sperrung bedarf, ist das für mich kein access=permissive. Denn außer bei Unterhaltungs- und Haftungsfragen gibt es dort fast keine unterschied zu öffentlich gewidmeten Wegen.

Vinzenz_Mai · 2024-06-09T15:02:25.918Z

Tirkon:

Du kritisierst also die jetzt schon existierende Aussage im Wiki, an der sich bisher orientiert wird.

Nein, ich schreibe ja, dass man sich die Situation vor Ort anschauen muss. Es kann permissive sein, es kann private sein. Und nein, für private ist kein Schild “Beteten/Befahren verboten” erforderlich, siehe dazu z.B. Befriedetes Besitztum iSd § 123 StGB ▷ Definition & Bedeutung

flohoff · 2024-06-09T17:50:53.883Z

Tirkon:

Nach meinem Verständnis impliziert das access=permissive, wenn sich kein zusätzliches Durchfahrt/Durchgang verboten findet. Wenn kein Widerspruch erfolgt, würde ich das im Wiki ergänzen.

Wiederspruch - Solange da kein Betreten verboten oder ähnliches steht wird da gar kein access getagged.

Wiederspricht dem verifizierbarkeits prinzip.

Flo

flohoff · 2024-06-09T17:53:09.041Z

chris66:

Privatwege werden entweder mit Access=private oder Access=permissive getagt, je nachdem ob der Eigentümer die Nutzung durch die Öffentlichkeit erlaubt oder nicht.

Falsch - access=private erst dann wenn ein “Betreten verboten” dort steht.

Privatgrund darf betreten werden solange der nicht eingefriedet (Eingezäunt) ist oder eben durch Schilder eindeutig markiert.

Stehen keine Schilder hat “Privatweg” keine tags zurfolge.

Ich für mich selber setze ein “ownership=private” damit ich mir das merken kann.

Flo

chris66 · 2024-06-09T17:54:51.335Z

flohoff:

Falsch - access=private erst dann wenn ein “Betreten verboten” dort steht.

Das hatte ich sinngemäß so gesagt und gemeint. Der Eigentümer muss seinen Willen durch einen Schild/Zaun/Tor oder sonstwie kund tun.

flohoff · 2024-06-09T18:00:14.700Z

chris66:

Das hatte ich sinngemäß so gesagt und gemeint. Der Eigentümer muss seinen Willen durch einen Schild/Zaun/Tor oder sonstwie kund tun.

Exakt - Und access=permissive ist so ziemlich das sinnloseste tagging in OSM weil jeglicher Nutzer dort nur ein “yes” draus machen kann.

permissive ist - Ich darf bis einer nein sagt.
private ist - Ich darf nicht bis einer ja sagt

Nochmal - Routing kann nur mit binären Entscheidungen funktionieren. Entweder ich darf das nutzen oder eben nicht.

Und ein access=permissive wird deshalb zu einem yes gemapped, und ein private wird auf ein no gemapped.

Es ist schlicht unmöglich in einer Navi app für jeden schnipsel Straße bei OSM zu sagen welcher der 9 Milliarden Menschen da jetzt darf und wer nicht. Deshalb ist permissive einfach nur redundant, und private ist defakto “no” - d.h. es fällt aus dem graphen für das routing.

access=private sollte dann gesetzt werden wenn ein “Betreten verboten” dort steht (Nichtmal “Befahren verboten” oder gar “Durchfahrt verboten” was vehicle=no oder vehicle=destination sind).

Der Punkt ist das bei einem “Betreten verboten” auch der Postbote oder der Pizza lieferdienst nicht rein fährt.

Und ich wüsste auch nicht welches Schilder oder Wortlaut ein “permissive” ergeben könnte, und da wir nur mappen was auch verifizierbar ist - also mit einem Objekt in der realen Welt verknüpft sein sollte, würde ich permissive für in 99% der fälle für unsinn halten.

Flo

klnkengi · 2024-06-09T18:06:56.537Z

flohoff:

Und ich wüsste auch nicht welches Schilder oder Wortlaut ein “permissive” ergeben könnte, und da wir nur mappen was auch verifizierbar ist - also mit einem Objekt in der realen Welt verknüpft sein sollte, würde ich permissive für in 99% der fälle für unsinn halten.

Insbesondere bei Deichen gibt es oft Schilder, auf denen steht “Betreten und Radfahren bis auf Widerruf gestattet” oder ähnliches.

Außerdem habe ich permissive schon verwendet, wenn an einem Weg steht “Betreten auf eigene Gefahr”. In dem Sinne, dass Betreten zwar geduldet wird, aber doch etwas eingeschränkt gegenüber einem echten “access=yes”.

flohoff · 2024-06-09T19:42:53.823Z

klnkengi:

Insbesondere bei Deichen gibt es oft Schilder, auf denen steht “Betreten und Radfahren bis auf Widerruf gestattet” oder ähnliches.

Außerdem habe ich permissive schon verwendet, wenn an einem Weg steht “Betreten auf eigene Gefahr”. In dem Sinne, dass Betreten zwar geduldet wird, aber doch etwas eingeschränkt gegenüber einem echten “access=yes”.

Das Deich Thema würde ich gelten lassen.

“Betreten auf eigene Gefahr” ist ja wie Privatweg. Es schiebt die Haftung jemandem anders zu. Das hat nichts mit Betretungsrecht zu tun.

Privatweg sagt - Der Straßenunterhaltungspflichtige ist nicht die öffentliche Hand. Damit haftet der jeweilige Eigentümer. Mehr sagt das nicht.

Genauso ist das bei “Betreten auf eigene Gefahr” - damit wird die Haftung auf den betretenden Abgewälzt (Wird zumindest versucht - ich vermute das das nur für wenige teilaspekte möglich ist)

Also - Das ist Haftung - Nicht Betretungsrecht.

Flo

dieterdreist · 2024-06-09T20:36:20.521Z

nö, permissive kann man nur setzen wenn der Eigentümer das Recht hätte den Durchgang zu verbieten aber es nicht macht, also so eine Art eigentlich “private” aber freiwillig und ohne Rechtsanspruch erstmal drauf verzichtet. Wenn dagegen ein Weg privat ist (also einem nichtöffentlichen Eigentümer gehört), dann ist der tag dafür ownership=private, und access wird dadurch nicht berührt, man kann weder von private noch von permissive ausgehen, der allgemeine Durchgang könnte auch rechtlich gesichert sein.

dieterdreist · 2024-06-09T20:46:30.392Z

flohoff:

Es ist schlicht unmöglich in einer Navi app für jeden schnipsel Straße bei OSM zu sagen welcher der 9 Milliarden Menschen da jetzt darf und wer nicht. Deshalb ist permissive einfach nur redundant, und private ist defakto “no”

wir mappen ja nicht nur fürs Routing, sondern weil wir die Welt mappen wollen

Metzor · 2024-06-09T21:32:10.568Z

dieterdreist:

nö, permissive kann man nur setzen wenn der Eigentümer das Recht hätte den Durchgang zu verbieten aber es nicht macht, also so eine Art eigentlich “private” aber freiwillig und ohne Rechtsanspruch erstmal drauf verzichtet.

Und hier ein innerstädtisches Beispiel:

mapillary.com

Mapillary

Street-level imagery, powered by collaboration and computer vision.

Der Weg erschließt 4 Grundstücke:

Screenshot_20240609_232708_Firefox1806×691 104 KB

OpenStreetMap

Way History: ‪Glemsbachweg‬ (‪35866845‬) | OpenStreetMap

OpenStreetMap is a map of the world, created by people like you and free to use under an open license.

chris66 · 2024-06-10T06:05:50.429Z

flohoff:

Nochmal - Routing kann nur mit binären Entscheidungen funktionieren. Entweder ich darf das nutzen oder eben nicht.

Router sollten IMHO Access=private wie Destination behandeln, zusätzlich können sie den User warnen (Achtung: Ziel liegt auf Privatgelände).

Nadjita · 2024-06-10T06:16:16.926Z

Ich frage mich schon lange, warum wir access=permissive überhaupt taggen. Das ist insgesamt nicht sehr aussagekräftig, weil es für uns bedeutet, dass regelmäßig mal jemand vorbeigehen müsste, um zu schauen, ob’s immer noch erlaubt ist – ähnlich wie Öffnungszeiten. Aber wir taggen bei Öffnungszeiten auch nicht „permissive“ statt „open“, nur weil es sich jederzeit ändern könnte. Wenn man das wirklich erfassen möchte, dann doch bitte nicht am access-Tag, da gehört diese Eigenschaft einfach nicht hin.

OSM_RogerWilco · 2024-06-10T08:03:01.751Z

Ich vermute, dass der Wunsch da war solche Schilder mit “Durchgang/Durchfahrt bis auf Widerruf gestattet” zu erfassen. Ist wohl in Östereich stärker Thema:

Dr. Florian Striessnig

Dr. Florian Striessnig | Durchgang bis auf Widerruf gestattet!

Dieser Hinweis soll je nach Einzelfall die Ersitzung einer Wegeservitut verhindern.

Hungerburg · 2024-06-10T23:21:27.889Z

flohoff:

würde ich permissive für in 99% der fälle für unsinn halten

Openstreetmap ist ja nicht nur die Datenbasis für Apps zur Gestaltung der Freizeit. Wenn in dreißig (30) Jahren einmal wer einen Kartenauszug herzeigt und da ist ein Weg verzeichnet, dann macht es einen Unterschied ob der Weg seit eh und je als permissive oder als yes erfasst ist.