Getrennter Geh- und Radweg mit und ohne Zeichen 241

Ich habe hier einen getrennten Geh- und Radweg, der Abschnittsweise mit und ohne Zeichen 241 ausgewiesen ist.


Wenn ich das richtig verstanden habe, sind die Abschnitte mit Zeichen 241 benutzungspflichtig und ohne Zeichen nicht.

Er fängt hier kurz hinter dem Kreisverkehr ohne Zeichen 241 an:
https://www.mapillary.com/app/?lat=53.277908038636&lng=9.7163691431818&z=17&pKey=162579166239562&focus=photo

Hier kommt dann das erste Zeichen 241:
https://www.mapillary.com/app/?lat=53.275964525&lng=9.7178534977273&z=17&pKey=3165541047002834&focus=photo

Hier fehlt dann wieder das Zeichen 241 nach einer Straßeneinmündung:
https://www.mapillary.com/app/?lat=53.273744163636&lng=9.7195284636364&z=17&pKey=150568630856639&focus=photo

Richtig wäre nun, den separat erfassten Geh/Radweg und die entsprechenden Straßenabschnitte zu unterteilen:

Abschnitte ohne Zeichen 241:

highway=path
foot=designated
bicycle=yes/designated (Ich bevorzuge hier die Lübecker yes-Variante)
segregated=yes
highway=secondary
sidewalk:both=separate
cycleway:both=separate
foot=use_sidepath

Abschnitte mit Zeichen 241:

highway=path
foot=designated
bicycle=designated
segregated=yes
highway=secondary
sidewalk:both=separate
cycleway:both=separate
foot=use_sidepath
bicycle=use_sidepath

Liege ich da richtig?

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Nach Lübecker Methode richtig und aus meinder Sicht auch sinnvoll.

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Ich würde es auch in Betracht ziehen, bei partiellen Fehlen von Zeichen 241 eine unvollständige Ausschilderung vorzufinden…

Sven

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Hallo,

Ja, du liegst da richtig.

EDIT: Bitte auch den nachfolgenden Beitrag beachten.

In Karlsruhe bekäme das Wegstück ohne Zeichen 241 ein bicycle=designated und die Fahrbahn dort ein bicycle=optional_sidepath.

Es ist sinnvoll, die Beschilderung mit traffic_sign=* oder noch besser traffic_sign:forward=* zu erfassen. Damit führt man den Nachweis, wie man zu dem Tagging kam. Man signalisiert damit anderen Mappern, dass man sich mit den Verkehrszeichen/-regeln und ihrer Umsetzung in OSM-Tags auskennt. Ob man das am Way oder als Node macht, ist Ansichtssache. Auf dem OSM-Samstag hörte ich eher Stimmen für den Way, in Karlsruhe machen wir das mittlerweile primär an den Nodes.

Viele Grüße

Michael

Nicht separated sondern separate .

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Daran dachte ich auch direkt. Es gibt ja auch die Beschilderung “Radweg + Ende” - auch nach gemeinsamen Fuß- und Radwegen. Wenn dieses oder ein anderes Schild nicht auftaucht oder die bauliche Situation auf der Oberfläche nicht eindeutig anders wird, hätte ich angenommen, dass die vorige Beschilderung weiter gilt.

foot=use_sidepath

Ich habe damit vor langer Zeit aufgehört, da dies von der StVO impliziert wird. Gibt es eine Empfehlung, das doch zu setzen?

Ansonsten gestehe ich ein, dass ich das Tagging nicht auf 100 Metern ändere, wenn an einer Straßenkreuzung im Verlauf des Weges das Schild nicht wiederholt wird, solange die Markierung und der Verlauf sich nicht merklich unterscheiden. (Tempolimits werden auch oft nicht an jeder Einmündung wiederholt und gelten weiterhin.)

Nun ja, foot=use_sidepath sagt dem Router halt “nimm nicht diesen Weg, sondern such’ dir im Fußgängerrouting bitte einen anderen, naheliegenden”. Zugegeben weiß ich natürlich, dass wir nicht für (den) Router mappen. Aber es ist halt eine wichtige Angabe, um zu kennzeichnen, dass ein Bürgersteig vorhanden ist, aber dieser separat kartiert ist.

Zugegeben ist es in der Tat so, dass die StVO das impliziert. Aber das könnte man doch bei einem bicycle=use_sidepath auch argumentieren, dass man das nicht bräuchte, wenn halt daneben ein Way mit bicycle=designated verläuft, oder?

Ich verstehe deine Argumentation sehr gut, nur halte ich das Tag dennoch nicht für überflüssig. Niemand ist gezwungen, es zu setzen, es kann halt hilfreich sein. maxspeed=50 zum Beispiel ist eig. auch impliziert, sobald eine Straße zum Beispiel innerhalb einer city-boundary in DE liegt und maxspeed:signed=no zutrifft, dennoch wird maxspeed=50 in aller Regel gesetzt. Von daher :tipping_hand_man:

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Natürlich kann man es setzen, wenn man möchte. Es ist aber nach meinem Verständnis eben nicht die gleiche Situation wie bei bicycle=use_sidepath, da letzteres die Benutzungspflicht anzeigt und nicht bicycle=designated. (Mit anderen Worten: bicycle=designated wird auch bei nicht-benutzungspflichtigen, aber für den Radverkehr vorgesehen Wegen verwendet.)

Generell hielt ich sidewalk=separate immer für das geeignetere Tagging, um einen separaten Gehweg auszudrücken, aber das ist am Ende wohl tatsächlich Geschmacksache.

" maxspeed=50 zum Beispiel ist eig. auch impliziert, sobald eine Straße zum Beispiel innerhalb einer city -boundary in DE liegt"

Wie geht das? OSM-boundaries von Städten oder Stadtteilen enthalten doch in der Regel auch Teile, die außerorts liegen. Eine boundary-Relation entlang der Ortsschilder gibt es nicht.

Da schwanke ich noch zwischen bicycle=yes und bicycle=designated. Bei bicycle=designated denke ich immer an Benutzungspflicht. Aber die wird durch bicycle=use_sidepath ausgedrückt. Hm…

Danke für die Hinweis auf bicycle=optional_sidepath. Das werde ich verwenden. :+1:

Ja, das hatte ich auch vor. :+1:

Danke für den Hinweis. Habe ich korrigiert. :+1:

Das habe ich auch überlegt. Allerdings bin ich schon dafür, dass wir nach OTG korrekt erfassen. Ich weiß nicht, ob man sich darauf im Rechtsfall berufen kann, dass man davon ausgegangen sei, dass hier nur ein paar Schilder fehlten. Nachher erfüllen die Teilabschnitte nicht die Anforderungen (z.B. Breite) für ein 241 und alles hat seine Richtigkeit.
Außerdem erstellen wir nicht nur eine Datenbank fürs Routing, sondern ein Anwendungsfall könnte auch sein, nachzuvollziehen wo es offensichtliche Fehler in der Beschilderung gibt. Eine Gemeinde könnte prüfen, ob sie wirklich für die gesamte Radroute auch das Radfahren erlaubt etc.
In diesem Fall ist es aber eh nicht ganz so wichtig, da das Radfahren weiterhin erlaubt wird und ein Wechsel auf die Fahrbahn nicht erzwungen wird.

Gilt das auch für die Zeichen 237 und 239-241?

Dass ein Gehweg vorhanden ist, bedeutet aber auch nicht immer, dass er benutzt werden muss. Wenn der Gehweg z.B. für einen längeren Teilabschnitt durch ein Grünstreifen (z.B. mit Hecke) abgetrennt ist, darf ich solange auf der Straße weiter gehen, bis es mir möglich ist, den Gehweg zu erreichen. An solchen Stellen (wenn sie nicht nur wenige Meter sind), lasse ich das foot=use_sidepath weg.

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Nein, dem ist (zum Glück) nicht so. Denn wie soll sonst jemand wissen, der nach der Einmündung eine Benutzungspflicht gilt? Hier ist es analog zu Tempolimits. Sie müssen nach jeder Einmündung (nicht Einfahrt) wiederholt werden.

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Wenn der Gehweg z.B. für einen längeren Teilabschnitt durch ein Grünstreifen (z.B. mit Hecke) abgetrennt ist, darf ich solange auf der Straße weiter gehen, bis es mir möglich ist, den Gehweg zu erreichen. An solchen Stellen (wenn sie nicht nur wenige Meter sind), lasse ich das foot=use_sidepath weg.

man muss auch auf der Straße gehen wenn man Lasten mitführt die andere Fußgänger beeinträchtigen würden.

Das ist richtig. Oder die Wege sind im Winter nicht geräumt. Aber hat das Auswirkung auf das Tagging? Würdest Du deswegen foot=use_sidepath gar nicht verwenden?

Nein.
Bei den Tempolimits (und Überholverboten etc.) gibt es explizite Regeln zum Ende der Regelung, “Kreuzung” gehört da nicht dazu.
Bei Haltverboten gehört dagegen “Kreuzung” zu den definierten Endszenarien (nicht jedoch bei P-Schildern!)

Bei Geh- und Radwegschildern gibt es keine direkten Definitionen und die 1997 in der VwV-StVO eingeführte Wiederholpflicht ist zwischenzeitig wieder weggefallen, einige leiten daraus eine Weitergeltung bis knapp hinter Timbuktu ab, sind damit aber m.E. auf dem Holzweg.
Eine Benutzungspflicht rechter und linker Radwege hängt ausschließlich am Schild, nicht am Radweg, ohne Schild daher keine Basis für eine B-Pflicht,
Bei linken Radwegen hängt das BenutzungsRECHT ebenso ausschließlich am blauen oder ohne B-pflicht am weißen Schild, auch da ohne Schild keine Basis für ein Benutzungsrecht gegen den Strich.
Rechts dagegen gibt es ohne Schild bei ansonsten erkennbaren Radwegen immerhin noch ein Benutzungsrecht mach § 2 (4) Satz 3.

Hier im Fall fängt der Radweg ja ohne Schild an, da gibt es ein Vertun bzgl. fehlender B-Pflicht.
Erst im dritten Abschnitt könnte man überhaupt diskutieren. Wenn aber schon in 1. offenbar ein fakultativer Radweg gewollt ist, warum nicht auch im 3.
Man könnte auch orakeln, ob nicht das Abschrauben im 2. vergessen wurde …

Im übrigen bin ich als Karlsruher natürlich für designated durchgehend, weil ja mit ode rohne B-Pflicht für Räder vorgesehen, und optional_sidepath

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Das ist richtig. Oder die Wege sind im Winter nicht geräumt. Aber hat das Auswirkung auf das Tagging? Würdest Du deswegen foot=use_sidepath gar nicht verwenden?

nutze ich in der Tat nie, inwiefern wird das berücksichtigt oder welche Auswirkungen sollte der tag haben? Weiß der Router welches dieser separat gemappte Weg ist der genutzt werden soll?

Da stelle ich mir die Frage ob alle verarbeitende Software wohl die Regeln aller Länder kennt und verwendet.
Ich verwende weiterhin foot=use_sidepath, denn falsch ist es ja nicht.

Ich denke *=use_sidepath beinhaltet eben genau diese Situation. Wenn es keine Verbindung zum separaten Weg gibt kann solange die Straße verwendet werden. Sieht für mich auch merkwürdig aus, wenn bei durchgängig separaten Seitenweg *=use_sidepath unterbrochen wird nur weil an einer Kreuzung die Verbindung zum Seitenweg fehlt. Ich verwende auch in solchen Situationen ein durchgängiges *=use_sidepath, wobei zumindest bei Radwegen dann generell die Benutzungspflicht in Fragegestellt werden sollte.

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