Meine Güte, was heißt Nebenstraße mit Verbindungsfunktion? Eine normale Nebenstraße kriegt natürlich das Prädikat unclassified. Ein Schleichweg, den man mit Mühe und Not noch mit einem Motorroller befahren kann, hat keine Verbindungsfunktion. Muss man jeden Schleichweg jetzt als unclassified bezeichnen, nur weil es am Ende des Weges einen schmalen Durchgang für Fußgänger und Radfahrer gibt? Muss man jetzt jeden Fußweg, wo Jugendliche mit ihren Motorrollern hindurchbrausen, mit motorcycle=permissive kennzeichnen?
Es gibt einige Straßen, die eignen sich einfach nicht für den Durchgangsverkehr mit Kraftfahrzeugen - manchmal steht passenderweise auch das Schild access=destination dabei. Das heißt jedoch nicht, dass diese Straßen auch für den Fuß- und Radverkehr ungeeignet sind. Darauf muss ein Routenplaner einfach Rücksicht nehmen.
Welche Kombinationen sollen denn anstelle der service road verwendet werden? narrow_residential, access=destination, motorcar=noexit=yes, motorcycle=prohibited, aber permissive, bicycle=ok, foot=nice, wheelchair=problematic, four-wheel-cycle=try_it, dont_blame_mapper=please
Grundsätzlich habe ich nichts dagegen, wenn eine einheitliche Definition für Zufahrtsstraßen gesucht und gefunden wird. Aber bitte keine Regel nach dem Motto: Diese Straße muss hochgestuft werden, weil ich vom Routenplaner durch diese Straße gelotst werden möchte.
Gruß FK270673
Disclaimer: als deutschsprachiger Forumsteilnehmer verwende ich im Englischen möglicherweise sogenannte “false friends”, die im Englischen möglicherweise eine andere Bedeutung als im Deutschen haben könnten. Im oben genannten Text kann permissive sowohl erlaubt als auch machbar bedeuten.
Drittes Beispiel aus der gleichen Region: Openrouteservice erkennt diese Nebenstraße als kürzeste Direktverbindung zwischen Bremen und Bremerhaven, obwohl sie als service road gekennzeichnet ist.
Sorry, mit diesem Beispiel habe ich ein wenig übertrieben. Wenn es in Deutschland speziell für Motorräder gebaute Straßen gäbe, dann wäre highway=path wahrscheinlich korrekt.
Also mtbiker und wanderer haben kein Problem mit tracktype=grade4/5, daher sind Straßen die zu denen fuehren eben auch unclassified oder evtl track mit motorcar=yes (das entspricht ziemlich genau dem was hier als fuer Autos schlecht zu benutzende Straße gedacht wird.
Openrouteservice arbeitet mit ganz wenig Regeln, und meist kuerzester Distanz, daher macht in dem Fall Service wenig aus. Fuer andere Karten wo sich jemand ueberlegt wie er pro Straßenart die Prioritaeten legen soll, ist eine highway=service die einerseits als Zufahrtsstraße gilt, andererseits aber zum mappen von fuer den Autoverkehr wenig geeigneten Straßen benutzt wird einfach Unsinn, da nicht erkannt werden kann um was es sich handelt!
Auf gut deutsch: Über 100.000 Mapper sollen ihre Karten so gestalten, dass ALLE Sonderinteressen bedient werden. Fußgänger wollen durch ein abwechslungsreiches Stadtbild (architecture=boring/brutal/pittoresque) geleitet werden, Inlineskater suchen Wege mit glatter Oberfläche (smoothness=fine), Geländewagenfahrer und Mountainbiker wollen ihre Schlaglöcher haben, Pferde wollen leckere Kräuter am Straßenrand fressen, und Angler suchen die fischreichsten Gewässer. Und der arme Mapper, der zufällig diesen Weg kartografiert, muss jetzt auch noch die Anzahl der Fische pro Teich und den Geschmack des Grases eintragen, damit Angler und Reiter die Karte zur automatischen Routenplanung nutzen können.
Tut mir leid, aber ich bin kein Datenlieferant für irgendwelche ausgefallenen Wünsche von Randgruppen. Ich trage die offiziellen Radwanderwege als Relationen ein - das sind in der Regel sehr attraktive Strecken - und wem das nicht passt, der muss sich halt selbst seine Wege von Hand aus der Karte zusammensuchen.
Ein Routenplaner sollte lernen, mit dem vorhandenen Datenbestand umzugehen, anstatt 100.000 Mapper zu zwingen, ihre bewährten Tags zu ändern.
Dass sie nicht an einem definierten Ziel wie einem Gehöft endet. Und die Verbindungsfunktion kann sich ja auch auf Radfahrer, Trecker, Motorrollerfahrer usw. beziehen.
Bitte denke daran, dass die Gestaltung der Wege nicht überall in D gleich ist. Vielleicht gibt es einen bestimmten “Typ Weg” in meiner Gegend nicht, so dass mir einfach die Vorstellung fehlt. Tasten wir uns also heran …
Warum nicht highway=track & tracktype=grade1? Oder anders gefragt: was unterscheidet den Kuhdamm von dem grade1-Track in Richtung SO? :FIXME: Übrigens liegen beim Mulldamm ein Track und service übereinander.
Bei den anderen beiden Bsp. würde ich zu highway=residential & width=* tendieren. Ggf. auch track, wenn überwiegend Tracktoren langfahren.
Die einheitliche Definition für Zufahrtsstraßen ist m. E. highway=service. Das impliziert - jedenfalls für mich - das ich dort normalerweise nix verloren habe, auch wenn es nicht an Hand von Schildern explizit verboten ist. Für den Rest gibt es unclassified, residential, track & Co. Auch wenn die Einteilung in unclassified & residential nicht ganz unproblematisch ist
Und Openroutingservice lotst einen auf längeren Stracken sogar durch mit residential getaggte Straßen, hat also noch eine sehr fragwürdige Priorisierung.
Du musst Dich von der Vorstellung lösen, dass Zufahrtsstraßen nicht für den Durchgangsverkehr geeignet sind. Schließlich gibt es ja noch das Access-Tag, um Zugangsbeschränkungen darzustellen. Zumindest Fußgänger und Radfahrer können eine Zufahrtsstraße ebensogut benutzen wie eine Bundes-, Landes- oder Kreisstraße, eine Orts- oder Gemeindeverbindungsstraße. Denen ist es egal, ob sie eine Bundesstraße oder Zufahrtsstraße benutzen, weil jeder Schritt unabhängig vom Straßentyp genausolange dauert. Nur für Autos wird es dort ein bisschen schwieriger.
Was heißt Verbindungsfunktion?
Beispiel: Zufahrtsstraße zum Friedhof. Für Leichenwagen endet diese Straße auf dem Friedhof und ist deshalb eine klassische Zufahrtsstraße. Fur Fußgänger ist der Weg über den Friedhof eine interessante Abkürzung zum nächstgelegenen Einkaufszentrum. Radfahren ist aus Pietätsgründen verboten. Soll ich jetzt die Friedhofszufahrt als unclassified hochstufen, nur weil ein paar Leute den Friedhof als Abkürzung zum Einkaufen verwenden?
Zweites Beispiel: Fußweg endet am Parkplatz. Die Parkplatzzufahrt ist ein typische Zufahrtsstraße. Für die Schüler des nahegelegenen Schulzentrum die ideale Abkürzung, die auch gerne genutzt wird. Für Autofahrer endet die Straße hingegen auf dem Parkplatz.
Fazit: Zufahrtsstraßen haben sich als Straßenkategorie bewährt und ich denke nicht daran, eine Zufahrtsstraße (z.B. Friedhofszufahrt) zur Verbindungstraße hochzustufen, nur weil dort zufällig ein paar Fußgänger durchlatschen. Damit muss ein Routenplaner umgehen können.
Fußgänger und Radfahrer können und dürfen grundsätzlich alle Straßen (von der Bundesstraße bis zur Zufahrtsstraße) benutzen. Manchmal sind Zufahrtsstraßen eine attraktive Alternative für Fußgänger und Radfahrer, die man keinesfalls ignorieren sollte.
Möglicherweise lohnt es sich, die eine oder andere ländliche Zufahrtsstraße demnächst zum Typ-1-Track umzustufen, nachdem diese mittlerweile in der Karte vernünftig dargestellt werden.
Und du solltest dich von der Vorstellung lösen, dass highway=service mit einer schmalen Straße gleichzusetzen ist. Jedenfalls interpretiere ich das in deine bisherige Argumentation hinein. Ein zusätzliches width=* ist da sinnvoller. Ebenfalls wäre es schön, wenn du nicht nur neue Beispiele bringen würdest, sondern auch bspw. auf meine Vorschläge und Fragen dazu eingehen würdest.
Für mich (gibt’s da eine allgemeingültge verkehrswissenschaftliche Definition?) bedeutet “Verbindungsfunktion”, dass die Straße nicht an einem definierten Ziel (Parkplatz, Firmengelände, Bauernhof) endet. Kurzum: die Straße beginnt und endet an an höher- oder gleichwertigen Straßen. Vielleicht sollte ich noch ergänzen, dass ich das auf Fahrzeuge und nicht auf Fußgänger beziehe.
Jetzt bist du von Beispielen, die für Fahrzeuge durchaus interessant sind, auf welche gewechselt, die eigentlich nur noch für Fußgänger interessant sind. Und die sollen Parkplatzzufahrten etc. gern benutzen dürfen. Es gibt auch Fälle, wo ein gemeinsamer Fuß-/Radweg direkt vom Parkplatz abgeht - da wird es mit meiner o. g. Auffassung auch schwierig. Aber als wenn man sich an die Faustregel hält, highway=service für Straßen/Wege zu nutzen, die keine Durchfahrtsstraßen für irgendwelche Fahrzeuge sind, dann kommt man schon mal sehr weit und es passt auch auf alle alle von dir genannten Beispiele.
In Bezug auf Fußgänger sind wir uns einig. Meinungsverschiedenheiten gibt es noch in Bezug auf die Frage, was als Fahrzeug zu verstehen ist. Fahrräder und Motorräder können schmale Wege - manchmal legal, manchmal illegal - problemlos benutzen.
Wenn man Fahrzeug = Kraftfahrzeug = Kraftwagen = PKW unterstellt, dann gibt es nur wenige Zufahrtsstraßen, in denen Durchgangsverkehr ausdrücklich erlaubt, sinnvoll und notwendig ist.
In manchen Fällen gibt es klare Regeln (Fahrräder ja, Motorräder nein), die durch Verkehrsschilder (access=destination) vorgegeben werden. Dann ist die Frage überflüssig.
In manchen Fällen betrifft die service road lediglich eine kleine Nebenstraße, die niemand wirklich als Durchgangsstraße braucht, weil links und rechts bessere Durchgangsstraßen existieren.
Kurzum: Gibt es eine Straße, die wirklich die ideale Fahrrad- bzw. Motorrad-Route wäre und allein wegen des Zufahrtsstraßen-Tags vom Routenplaner ignoriert wird?
Gruß FK270673
(der jetzt ins Bett geht und in den kommenden 24 Stunden keine Beiträge mehr beantworten kann/möchte. Gähn!)
Wir taggen nicht fuer die renderer, aber wir sollte so taggen, das jeder Straßentyp eindeutig unterscheidbar ist und renderer in der Lage sind die Tags richtig zu interpretieren! Wenn man anfaengt kleine Straßen mit highway=service zu taggen ist dies nicht gegeben. Das ist mit highway=track, motorcar=yes und tracktype=grade1 jedoch moeglich, also sollte dies auch so genutzt werden.
Bitte Openrouteservice nicht mir einzigem Routenplaner gleichsetzen. Die MTB/Wander/Fahrradkarten auf openmtbmap.org werden woechentlich von rund 3000-4000 Usern heruntergeladen, eine so kleine Randgruppe ist dies also sicherlich nicht. Andere Garmin Karten sicherlich auch sehr haeufig (am meisten sicher die Karten von Computerteddy).
Da kann man nicht einfach highway=service entfremden, nur weil einem in osmarender und mapnik das gerenderte Ergebnis so toll gefaellt. Openrouteservice muss noch viel verbessern bevor es wirklich benutzbar wird, die Garmin Karten sind allerdings schon sehr einsatztauglich - fuer mich fast immer besser als kommerzielle Karten.
Aber: highway=service != schmaler Weg. Auch wenn es die Kartendarstellung nahe legt. Ich habe das Wort Zufahrtsstraße bislang immer so verstanden, dass diese am Ziel endet, also Zufahrtsstraße != Durchfahrtsstraße. Ausnahme sind hier in gewisser Weise Parkplatz- und Tankstellenzufahrten (oft haben diese mehrere Zufahrten, insb. an Kreuzungen). Über die darf man aber auch nicht offiziell abkürzen (außer als Fußgänger), insofern ist das kein Problem. Außerdem haben Zufahrtsstraßen eher einen “privaten” Charakter.
Hinweis: != steht für ungleich
Dieses Problem löst sich in Luft auf, wenn man service nicht für Straßen mit Durchgangsverkehr nutzt.
Mir fällt da nur der Fall ein, dass ein Radweg an einem Parkplatz beginnt – kein System ist perfekt. Aber Radwege, auch ausgeschilderte Routen, sind ohnehin ein Kapitel für sich Da wird man auch gerne mal über offiziell gesperrte Wege geleitet oder durch Wohngebiete und verkehrsberuhigte Bereiche, die zum Durchfahren nicht geeignet sind.
Ich würde dann noch 20 Straßenklassen erfinden damit dann überhaupt keiner mehr durchblickt.
Der ganze Kram wird nicht nach Baukastensystem gebaut wesshalb man abwägen muss. Schon in dem anderen Thread schrieb ich das ich z.B. die hiesige Durchgangsstraße hier im Wohngebiet nie als Unclassified oder was auch immer taggen würde. Denn diese Straße unterscheidet sich null vom Rest. Einzig das man hier 50 fahren kann und das es eine Hauptstraße ist. Die ist aber genauso eng, zugeparkt und demenstpsrechend nur einseitig befahrbar wie der Rest in der 30 Zone. Die eignet sich also wirklich nur für den regionalen Verkehr mit Ziel in diesem Gebiet, um diesen besser zu verteilen.
Hier würde maximal ein highway=residential mit einem Zusatzschlüssel der Hauptstraße=ja aussagt reichen. Jede höherwertige Klassifizierung wäre zuviel des guten. Das betrifft so einige Straßen die formal Hauptstraße sind aber nur dafür ausgelegt sind das es für Anwohner und deren seltene Besucher reicht.
Praktischerweise wäre mit einem Hauptstraße=ja gleich noch eine weitere Fliege dran, da man ihn universell auf alles anwenden kann. Nämlich z.B. Kreuzungsbereiche von gleichwertigen Straßenklassen wo man so keine Vorfahrt erkennt und die alte Frage für wenn denn das Stopp Schild auf dem Kreuzungsnode eigentlich gilt, was ebenfalls bei gleichen Straßenklassen nicht erkennbar ist.
Grundsätzlich stimme ich Dir zu, dass eine Art “Hauptstraßen-Tag” nützlich wäre, um reine Wohnstraßen von wichtigeren Ortsstraßen zu unterscheiden. Aber das Stoppschild-Beispiel ist meiner Meinung nach etwas unglücklich. Der Routenplaner soll ja nur eine Hilfestellung bieten, nicht aber das Achten auf reell vorhandene Verkehrszeichen abnehmen. Nicht umsonst zeigt mir mein Navi im Auto immer einen Warnhinweis beim Starten an, dass ich mich doch gefälligst an die Verkehrsregeln halten soll, auch wenn mein Navi mir was anderes sagt
Wir Sammeln hier nicht nur für irgendwelche Rountinanwendungen. Wir erfassen auch viele andere Dinge die kein Navi auswertet. Die reale Umsetzung der Vorfahrtsituation wäre da nur ein konzequenter Schritt in die ohnehin beschrittene Richtung. Wir können vieles taggen, nur der Unterschied zwischen rechts vor links und Hauptstraßen lässt sich nicht abbilden. Und dafür brauchts wahrlich nicht gleich einen ganzen Satz an neuen Straßenklassen. Da reicht ein entsprechender Schlüssel an der bestehenden Klasse.
Siehe das Theather um die Kraftfahrstraßen. Da nutzt man auch die vorhandenen Klassen und arbeitet meinetwegen mit Motorrad=yes/no und erfindet nicht gleich einen ganz neuen eigenen Schlüssel für gelbe Autobahnen etc.
Die Router orientieren sich da plump der Hierarchie der Straßenklassen. Anders gehts ohne genaue Angabe auch nicht. Trifft Residential z.B. auf Secondary, wird in der Regel Secondary Vorfahrt haben. Das klappt aber nicht wenn wieder erwarten eine andere Vorfahrtsregelung besteht oder zwei gleichwertige Klassen vorliegen. Desshalb hat sich ja das Unclassified oder gleich Tertiary als Unterscheidung zu Residential eingebürgert. Das mag so vielleicht in größeren Orten passen. Nur wäre das wiederum in vielen anderen Fällen übertrieben.
Und bei vielen unübersichtlichen Kreuzungen wäre eine entsprechende Vorfahrtsankündigung im Navi garnichtmal so verkehrt. Wir haben hier in den Kuhbläken einige solcher Stellen. Wenn so eine Warnung jährlich auch nur einen Unfall verhindern würde, hätte sich das ganze schon gelohnt.
Und ich will zwei ungünstige Bezeichnungen durch zwei allgemeinere ersetzen, insb. aber residential. Unclassified ist mir eigentlich abstrakt genug, minor wäre ggf. besser um Fehlassoziationen zu vermeiden.
Oben beschwertest du dich noch, die Klassifizierung der Straßen nicht zu verkomplizieren. Andererseits schlägst du hier (und auch schon im anderen Thread) ein neues Tag vor, um die Klassifizierung bzw. Priorisierung zu erweitern.
Ebenfalls hindert auch das vorsorgliche Tagging mit highay=residential einen schlecht implementierten Router nicht daran, dass man auf längeren Strecken zwischendrin über solche Straßen geschickt wird.
Hier weiß ich nicht worauf du hinauswillst: Was ist falsch daran, sich am Autorouting plump an den Straßenklassen zu orientieren, insb. da lt. Wiki der Mapper auch die Bedeutung der Straße im Vergleich zu umgebenden Straßen mit in seine Entscheidung einbeziehen soll, und nicht sturr nach Schema “Staatsstr.” = secondary usw. verfahren soll?
Man muss ja nicht in allen Orten die komplette Bandbreite ausnutzen - aber auch nix extra deswegen einführen. Ein Dorf mit einer Staatstraße (normalerweise secondary) hat noch residential-Straßen und wenn nötig welche, die mit unclassified/minor getaggt sind. Und nicht immer sind die Vorfahrsstraßen gleichzeitig diejenigen, die man als Sammelstraße kennzeichnen will, z. B. hier:
Die Bahnhosstraße ist an dieser Kreuzung die Vorfahrtsstraße. Als Sammel/Verbindingsstraße taugt hier aber eher die als unclassified getaggte Relation (Bahnhofsstr. von der Brücke kommend ↔ Bärwaler Str.). Kurzum: es mag für irgendwelche Anwendungen sinnvoll sein, die Vorfahrtsverhältnisse zu taggen. Aber zum Routen taugt das auch nicht unbedingt, da ist eine ordentliche Klassifizierung besser geeignet.
Wir taggen nicht für die Router sondern bilden die Realität ab. Es ist an den Routern da etwas vernünftiges draus zu machen. Dazu müssen wir die Realität aber so gut wie möglich beschreiben.
Und in der Realität bleibt eine enge Wohnstraße eine enge Wohnstraße, auch wenn dort zufällig viereckige Spiegeleier hängen. Und da bin ich näher an der Realität wenn ich der Straße per Zusatzschlüssel einen Haupstraßencharakter verpasse, dem Router damit sage das es eine Wohnstraße ist auf der man aber Vorfahrt hat, als wenn ich hier irgendwelche frei erfunden Klassen in die Welt setze oder vorhande zurecht biege und mir genehme Verkehrsführungen erfinde.
Und in dem Fall sollte der Router diese Straße nur dann einbeziehen, wenn das Ziel genau auf dem Weg liegt. Nur dazu brauchts eben eine gute Abbildung der Realität. Ich wiederhole mich nun bestimmt zum 50 mal. Es muss keinen wundern wenn die kürzeste Route auch mal durch Wohngebiete geht. Denn wenn ich solche Straßen als Unclassified oder gleich Tertiary tagge, kann und wird eine Software nie unterscheiden können. Für die Software sind die Straßen gleich derer die ansonsten damit getaggt werden. Für den Router ist eine als Unclassified getaggte Straße schlicht das gleiche wie jegliche andere Ortsverbíndungsstraße. Und die Tertiary eben gleichbedeutend mit sämtlichen anderen Kreisstraßen. Also wird sie diese auch immer mit einbeziehen wenn der Weg kürzer ist.
