"Geschlossene Ortschaft" tagging von ways

s. Wäre es möglich, dass einfach die Beschilderung für den Ortsanfang / die Grenzen nicht korrekt / unvollständig / missverständlich ist? :wink:

das kommt nicht so selten vor dass einzelne Ortseingangsschilder bei kleinen Wegen fehlen

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Letztendlich sind aber beide Fälle für die Problematik des Routings durch Tempo-30-Zonen irrelevant. Für das Kfz-Routing sind beides Sackgassen, Fußgänger sind nicht so schnell und schnelle Radfahrer interessiert Tempo 30 eh nicht.
Von daher würde ich die Fragestellung von außerörtlichen Tempo-30-Zonen als eher vernachlässigbar und die Diskussion darob als akademisch sehen. Es werden eher Ausnahmefälle bleiben, auch wenn nun ausgerechnet Gütersloh mit gleich zwei Fällen heraussticht. Für mich ist ziemlich offensichtlich, dass hier Orteingangsschilder fehlen. Und natürlich gilt hier Tempo 30, weil die Beschilderung nicht rechtswidrig erfolgte - es ist ja für den verständigen Bürger offensichtlich innerorts (offensichtlicher Charakter einer Wohnstraße, geschlossene Bebauung).

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Was weiter auch nicht tragisch ist, da zone:traffic=DE:zone30 zone:traffic=DE:urban + zone:maxspeed=DE:30 entspricht.

Naja, die StVO sollte doch eigentlich jeder Verkehrsteilnehmer kennen - wenn deren Inhalte nicht offenkundig wären, gäbe es unbegrenzte Ausreden bei Nichtbeachtung.
Strittig könnte eher die Frage sein, ob es offenkundig ist, dass es sich bei dieser 30er-Zone um einen Außerortsbereich handelt. Aber auch das sollte eigentlich leicht nachvollziehbar sein, weil auch diese Regelung für jeden Verkehrsteilnehmer durch Beschilderung eindeutig erkennbar sein muss… M.E. wäre diese Beschilderung als Tempo-30-Zone damit schon ein Kandidat für einen nichtigen Verwaltungsakt - ein einfaches 30er-Schild dagegen zumindest nicht offensichtlich rechtswidrig. Aber ohne Urteil eines zuständigen Richters kann man das nicht letzlich genau wissen…

Ich würde behaupten, dass die Annahme es sei außerorts eine falsche Sicht ist, da verschiedene Faktoren gegen diese Annahme sprechen.

Strittig wäre also eher, ob die Ortsschilder falsch / missverständlich sind. :wink: Insbesondere da es offensichtlich von innerorts verschiedene Wege in die 30-er Zone gibt, ohne ein Ortsausgangsschild zu passieren.

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Was weiter auch nicht tragisch ist, da zone:traffic=DE:zone30 zone:traffic=DE:urban + zone:maxspeed=DE:30 entspricht.

ja, außer es wäre eine widerrechtliche außerörtliche 30er-Zone…

Aufgrund des Bildes würde ich allerdings eher von innerorts und fehlendem entsprechenden Schild ausgehen

Da steht eins. 2016 stand keines. Irgendwann zwischen 2016 und 2021 ist eines da hin gekommen. Neuere Bilder gucken. Gegenüber steht keines. Und auch 100m weiter Westlich “Im Fenne” steht keines. Auch nachwievor nicht.

Das Ortsschild Stadteinwärts hat sich aber in 20 Jahren nicht bewegt.

Flo

Doch - das ist kaputt. Weil das es eine zone ist gehört in den maxspeed:type und wo du dich befindest in den zone:traffic. Wenn du das beliebig mischt ist die semantik kaputt.

In Deutschland gibt es das Rechtskonstrukt Zone30 ausserhalb eigentlich nicht, defakto kann man die finden wenn man nur systematisch sucht.

Dazu kommt das die Deutsche StVO hier ja nicht maßgeblich ist ob es das nicht international irgendwo gibt.

Und das das gemappt wird wundert mich nicht. Hatte ich ja zu beginn des Threads erwähnt das das “zone:traffic” sehr schwammig Dokumentiert ist und das auch ICH in die falle gelaufen bin zu glauben das das IRGENDWAS mit einer Geschwindigkeit oder einer Geschwindigkeitszone zu tun hat. Hat man hier ja weggewischt - ich solle mal genauer hinsehen. Tja - Scheinbar ein standardfehler den hier viele machen.

Flo

Also ich hab das bisher nur so halb verfolgt, deswegen noch mal 2 konkrete Fragen:

  1. beschwert sich momentan irgendein Validator über zone:traffic=DE:urban zusammen mit maxspeed=30 und/oder zone:maxspeed=DE:30? Nur aus Interesse.

  2. Habe ich das richtig verstanden, dass zone:traffic=DE:zone30 falsch ist? Hab das bisher immer so gemacht, wie in der Nachbarschaft und da gibt’s das. Im Wiki zu zone:traffic steht:

    Various other values are also currently in use in Germany, which partially overlap with the zones defined above. This should be resolved such that every road is in a unique zone. Note that other traffic rules can be mapped with separate tags.

    Deswegen dachte ich bisher, dass zone:traffic=DE:zone30 auch okay wäre.

Wenn ja: wir sollten mal das Wiki dieser Seite und vielleicht auch dieser anpassen, damit das auch geklärt ist und nicht noch mehr den Fehler machen.

Besser wäre es schon zone:traffic und zone:maxspeed zu trennen. Jedenfalls erfasse ich eine 30-Zone mit zone:maxspeed=DE:30. Eigentlich impliziert das in DE zone:traffic=DE:urban, aber zukünftig werde ich zone:traffic=DE:urban explizit mit angeben.

Aber da befinden wir uns eh in einem Sammelsurium an tags wie maxspeed, maxspeed:type, source:maxspeed

Also das was StreetComplete macht ist

maxspeed=30
maxspeed:type=DE:zone30

Das ist das modernere

source:maxspeed=DE:zone30

Ich habe mir das exakt so angewöhnt weils ja nichts hilft. Der nächste StreetComplete klicker der vorbei kommt tagged es da wieder drauf um.

Und ich werfe jetzt weil ich es eben für auswertungen brauche noch eins von denen dazu:

zone:traffic=DE:urban
zone:traffic=DE:rural

Flo

Vielleicht helfen Dir zur Beurteilung, ob etwas als innerorts gilt, auch wenn kein Ortseingangsschild steht, zwei Urteile des OLG Hamm (hier als Sekundärquelle):

50 km/h nur bei Ortsschild? | Kanzlei-Niedersachsen.

Tenor ist (auch wenn die jeweils vorinstanzlichen Urteile kassiert und zurückverwiesen wurden) dass eine
“Die Regelung aus § 3 StVO über die innerorts zugelassene Höchstgeschwindigkeit von 50 km/h gilt ab dem Moment, ab dem der Charakter einer geschlossenen Ortschaft offensichtlich und eindeutig ist.”

Auf die beiden gezeigten Beispiele bezogen:

  • in beiden Fällen ist die relativ dichte Wohnbebauung, die beidseitig jeweils bis an die betreffenden Straße heran reicht und von der betroffenden Straße erschlossen wird, offensichtlich und eindeutig, demzufolge eine geschlossene Ortschaft, also innerorts.
  • diese Offensichtlichkeit und Eindeutigkeit wird durch das Wissen, dass Tempo-30-Zonen nur innerorts angeordnet werden dürfen, nur noch bestätigt.

Ein vorhandenes Ortseingangsschild zeigt zweifelsfrei an, dass man sich danach innerorts befindet. Der Umkehrschluss ist nicht zulässig: ein nicht vorhandenes Ortseingangsschild bedeutet nicht, dass man sich eindeutig noch außerhalb der geschlossenen Ortschaft befindet. Deshalb steht in § 3 StVO auch nur der Begriff “[innerhalb/außerhalb] geschlossener Ortschaft” ohne Bezug auf das Verkehrszeichen. Man kann also sagen, das Ortseingangsschild hat einen klarstellenden Charakter, um es zweifelsfrei zu machen, ab hier gilt wirklich geschlossene Ortschaft!

Du kannst also in beiden Fällen getrost zone:traffic=DE:urban ergänzen.

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Dazu auch passend:

Oh… warum hab ich das Gefühl, daß das Ganze ein klein wenig chaotisch ist… :face_with_open_eyes_and_hand_over_mouth:

Ich biete noch: zone:maxspeed=DE:30

Da ließe sich bestimmt noch mehr Varianten finden, hab ich so im Gefühl…

Sven

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Und das das gemappt wird wundert mich nicht. Hatte ich ja zu beginn des Threads erwähnt das das “zone:traffic” sehr schwammig Dokumentiert ist und das auch ICH in die falle gelaufen bin zu glauben das das IRGENDWAS mit einer Geschwindigkeit oder einer Geschwindigkeitszone zu tun hat. Hat man hier ja weggewischt - ich solle mal genauer hinsehen. Tja - Scheinbar ein standardfehler den hier viele machen.

liegt vielleicht am key, traffic_context wäre m.E. klarer und würde nicht mit 30er Zonen verwechselt werden. Auch ist außerorts eher keine “Zone”

Also das was StreetComplete macht ist

maxspeed=30
maxspeed:type=DE:zone30

Das ist das modernere

source:maxspeed=DE:zone30

Ich habe mir das exakt so angewöhnt weils ja nichts hilft. Der nächste StreetComplete klicker der vorbei kommt tagged es da wieder drauf um.

stimmt genau, das ist ein Fall (der einzige der mir einfällt) wo streetcomplete sich entgegen dem etablierten tagging positioniert hat und Kraft ihrer User das andere Schema parallel etabliert haben (derzeit ungefähr ein Drittel der source:maxspeed Nutzung und nur 9% davon doppelt getaggt)

gibt es ein besonderes Attribute für die Straßenteile die mit den grünen Ortsschildern ausgewiesen sind?

zone:traffic=DE:urban ist es ja nicht

Das wäre wohl weiterhin zone:traffic=DE:rural. Den “Ort” an sich kannst Du ja mit place=hamlet mappen.

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die grünen Ortsschilder haben doch nichts mit den Straßen zu tun, oder doch? Die beziehen sich auf den Ort. traffic_sign wäre ein passender tag, um die Schilder zu mappen.

Den “Ort” an sich kannst Du ja mit place=hamlet mappen.

die grünen Ortsschilder haben doch nichts mit den Straßen zu tun, oder doch? Die beziehen sich auf den Ort. traffic_sign wäre ein passender tag, um die Schilder zu mappen.

ja. ging rein nur was als zone:traffic=* an die Straße käme, da es ja kein wirkliches “urban” ist.

Hätte ja sein können dass es da wieder Sonderregelungen in Deutschland gibt die dort immer gelten, welche dann über ein weiteres Subtag zwischen urban und rural noch passen würde. :sweat_smile: