Natürlich nicht, aber wenn gängige Router eine Strecke nicht so bewerten, wie man es erwarten würde, dann muss doch die Frage erlaubt sein, ob es a) nur daran liegt, wie die Router die Daten gewichten oder b) auch daran, dass die Daten die Realität schlecht abbilden. Und wenn Letzteres der Fall ist, dann können unstimmige Bewertungen in meinen Augen schon das Zünglein an der Waage sein, welches dazu führt, dass man sich, wenn sich kein eindeutiger smoothness Wert zuordnen lässt, schlussendlich für den besseren oder den schlechteren Wert entscheidet.
Und auch wenn es für die Erzeugung eines schlüssigen Gesamtbilds prinzipiell keinen Router braucht, finde ich es dennoch nicht unklug, sich beim Setzen der Werte von vorneherein Gedanken darüber zu machen, wie sie am Ende konsumiert werden.
Ein Router kann in meinen Augen beim Auffinden möglicher Indizien für Unstimmigkeiten in den Daten helfen.
Wobei man da vorsichtig sein muss, denn manche Router (es war nicht brouter aber graphhopper oder osrm) haben ziemlich merkwürdige Interpretationen von smoothness. Wir hatten da neulich einen Fall von grade2 mit smoothness=intermediate (laut wiki die beste smoothness für einen Weg mit surface=compacted). Durch die smoothness Angabe wurde der Weg extrem abgewertet, sodass das Routing lieber einen weiten Umweg über Straßen gemacht hat. Ohne smoothness gab es dann das gewünscht Ergebnis.
Aber das ist doch genau das, was @GerdP beschreibt. Werte anpassen, bis einem das Routing in einem Router passt. Dann passt es für dich evtl. mit deinem Fortbewegungsmittel und deinem Router. Macht die Sache für andere dann aber evtl. unbrauchbar.
Die Mapper sollen die Situation vor Ort ermitteln, mit den Tagdefinitionen im Wiki vergleichen und dann entsprechend den Weg beschreiben.
Bei Verbindungsproblemen, ja, keine Frage. Aber nicht bei Definitionsproblemen der Wege. Der Router war nicht vor Ort und hat weder den Pflüsterasphalt noch die fiesen Schlaglöcher gesehen.
Nein, es geht ja nicht darum, ob einem das Ergebnis gefällt oder nicht, sondern darum, ob es die Daten überhaupt erlauben, eine kluge Routingentscheidung zu fällen. Und wenn man einem Abschnitt smoothness=bad zuweist, weil ein Schild mit “schlechter Fahrbahn” aufgestellt ist, obwohl ein parallel verlaufender Weg mit deutlich schlechterer Fahrbahn ebenfalls als bad eingestuft ist, dann ist es für die Router eben schwer bis unmöglich, eine kluge Entscheidung zu treffen.
Mit der Methode kommt man allerdings sehr oft nicht zu einem eindeutigen Ergebnis oder muss den Weg komplett zerstückeln.
In obigem Beispiel stehen good, intermediate und bad zur Auswahl. Wären jetzt alle umliegenden Feldwege, die schlechter befahrbar sind, bereits mit intermediate getaggt, könnte man obigem Weg ein good verpassen, die Relation untereinander würde stimmen und die Kernbedeutung des Schlüsselwerts wäre ebenfalls nicht verletzt, denn so ein Weg ist auch mit einem Rennrad befahrbar.
Wenn beide Wege in die OSM-Definition smoothness=bad fallen, dann ist dem eben so. Das tagging für (d)einen Anwendungsfall zu verbiegen macht anderen dann die Tour kaputt, weil er den besseren Weg, den du jetzt als intermediate getaggt hättest schieben muss, weil er doch nicht lang kommt mit seinem Rennrad. Oder andersrum der MTB’ler sauer ist, weil er sich auf einen very_bad gefreut hat…
Wenn man zwischen intermediate und bad schwankt, kann ich durchaus verstehen, dass man sich von so einem Schild dazu verleiten lässt, dem Weg ein bad zu verpassen.
Das Problem ist doch, dass die Definition in der Praxis häufig nicht eindeutig ist und die Entscheidung damit zwangsläufig mindestens teilweise subjektiv gefällt wird. Laut Wiki Bildergalerie fallen die beiden folgenden Wege nicht in die selbe Kategorie:
Ich wüsste nicht, wie man objektiv entscheiden können sollte, welcher Kategorie diese beiden Beispiele angehören und bevor man in so einem Fall rein subjektiv entscheidet (bzw. eine Münze wirft), macht es finde ich schon Sinn, die Relation zur Umgebung zu berücksichtigen und dabei kann ein Router - wenn die Routingentscheidung nachvollziehbar ist - helfen.
Wenn man sich die Wikiseite ansieht, dann gibt es nicht nur Bilder, sondern die Spalte “Benutzbar von”. Das ist die Spalte, an der ich mich orientiere, weil sie für mich die klarste ist. Ich kann mir am ehesten was anhand der Fahrradbeispiele vorstellen, weil ich mit dem Fahrrad unterwegs bin.
Ich werte das über die Genervtheit über den Belag oder seinen Behinderungs- und Rüttelfaktor. Was ähnlich nervt, wird gleich bewertet.
Deswegen wären beide Wege für mich gleich.
Mir scheint, Du fasst die Begriffe enger als sie gemeint sind. Beides fährst Du mit dem Fahrrad und ärgerst Dich über das Geschüttle. Das ist damit dasselbe.
Dem Weg aus dem ersten Post würde ich ein großzügiges good oder intermediate geben. Bad aber nicht.
Eines der Bilder bei bad dürfte eine Piste in Island sein. Wenn Du so etwas schon mal gefahren bist, dann bist Du dankbar für den Weg aus dem ersten Post.
Ja, so ähnlich sehe ich das auch. Schwierig ist es, wenn zum Rütteln noch unregelmäßig Schläge dazukommen. Da ist zum Beispiel ein compacted eher angenehm, weil man Schlaglöcher bei guten Lichtverhältnissen einfach erkennen und umfahren kann. Bei schlechtem Pflaster ist das ungleich schwerer, zumindest für mich. Auch die Radwege mit vermeintlich guten Asphalt, der aber von Baumwurzeln aufgewölbt wurde, ist in dieser hinsicht eklig. Man ist relativ schnell unterwegs und sieht die Wellen nur mit Glück, wenn nicht gibt es einen Schlag in die Handgelenke.
Ich war noch nie in Island, aber mit etwa 75000 geradelten km in den letzten 12 Jahren, verteilt auf viele Länder Europas, kann ich wohl ganz gut beurteilen, ob ein Weg gut oder schlecht für Radler ist. Wege mit dem oben gezeigten Pflaster sind praktisch immer unangenehm, aber in meinen Augen nur dann bad, wenn zum dem Rütteln die Schläge dazukommen. Der Abschnitt im Bild ist - wie oben beschrieben - eher gut, aber ich sehe auch keinen Sinn darin, einen Feldweg in 10 Teile zu zerlegen, damit die paar ganz üblen Stellen zu Recht ein (very_)bad bekommen.
Betonplatten sind ja auch immer zwischen den Absätzen prima
Ich wollte eigentlich nur auf zwei Dinge aufmerksam machen. Zum einen, dass es, wenn man sich streng nach dem Wiki richtet, bei smoothness eigentlich nicht darum geht, wie hoch der Fahrkomfort ist:
Und zum anderen, dass es, wenn man den praktischen Nutzen maximieren möchte, es durchaus Sinn machen kann, sich bei Unklarheit auch daran zu orientieren, wie die Wege in der Umgebung getaggt wurden.
Wenn es tatsächlich Stellen mit very_bad gäbe, wäre die Straße, wenn man sich nicht nach dem Fahrgefühl auf dem Fahrrad, sondern streng nach dem Wiki richten würde, nicht mehr mit gefahrlos mit einem normalen Auto befahrbar. Ich bin auch kein Freund davon, einen Weg unnötig zu zerstückeln, aber in so einem Fall würde ich es dann vermutlich tun.
Genau so halte ich es, wenn möglich auch, aber das ist ja dann im Prinzip genau der relative Vergleich, den ich oben angesprochen habe.
Und deshalb sollte man nicht nach irgendeinem Fahrgefühl gehen, sondern nach der Beschreibung im Wiki und am besten auch nicht irgendwie mitteln. Wenn da 10m very_bad sind, kann ich mir überlegen, trägst/schiebst du dein Rad oder lieber Umweg fahren. Der Golf-Fahrer kann sich diese Frage nicht stellen, weil tragen irgendwie unpraktisch ist. Wenn man den ganzen Weg aber zu bad mittelt, steht der Golf-Fahrer mitten drin und denkt sich so ein Sch**ß.
Nachtrag zu smoothness: Bin die Strecke wegen der großen Nachfrage gestern noch mal geradelt. Leider lag dort ein bischen Schnee, ich hoffe, meine Fotos zeigen trotzdem, worum es mir geht.
Ich bin größtenteils bei sm=bad gebliebebn, weil
Die einzelnen Steine immer mal wieder ein bischen verkantet sind oder einfach tiefer liegen und dadurch ein sehr rumpeliges Fahrgefühl erzeugt wird, wie wenn man immer mal wieder abgesenkte Bordsteinkanten hochfährt.
Die Fugen an manchen Stellen deutlich weiter sind als an anderen, wie man hoffentlich am nächsten Bild erkennt. Das ist dann Waschbrett und sehr unangenehm mit dem Rad.
Diese Probleme betreffen in erster Linie Radfahrer, Autofahrer nehmen das wegen der Federung nur als Lärm war. Autos sind auf diesen Feldwegen aber auch nur selten unterwegs. Da die Wege aber Teil von mehreren ausgeschilderten Radrouten sind, finde ich es eher sinnvoll, sie aus der Sicht des Radlers zu betrachten.
Von Deinen Bildern und der Beschreibung wäre das für mich eher smoothness=intermediate (weil man die Smoothness der bestmöglichen Route erfassen soll und da würde man die einzelnen Hubbel/Löcher ignorieren), aber da es ein ziemlich subjektives Tag ist und ich nicht vor Ort bin, ist das allein Deine Entscheidung. Schade, dass Fotos die Situation nur unbefriedigend wiedergeben können, aber so ist es leider.
Möglicherweise liegt immer noch ein Missverständnis vor bzgl. dem Tag smoothness.
Usability by a particular type of vehicle means that the vehicle can traverse the route without significant risk of damage.
Bei smoothness geht es nur darum, ob du da ohne “Beschädigung” durch kommst. Ich würde noch soweit mit gehen, dass es für ein Rennrad nicht unbedingt mehr zutrifft. Ich denke aber, du kommst da mit einem handelsüblichem Stadtrad durch, ohne dass es am Ende hinüber ist oder du besonders vorsichtig fahren müsstest. Von daher aus meiner Sicht eher ein smoothness=intermediate
Wenn du nur richtig glatte Oberflächen radeln willst, müsstest du dich auf excellent und good beschränken.
Die Frage ist halt, was Du als Beschädigung wertest. Wenn da nur Rahmenbruch oder ein Achter in der Feldge zählen, dann gibt es mit meinem Rad praktisch keine schlechten gepflasterten Wege. Mir hat es aber z.B. in diesem Jahr einen Trinkflaschenhalter zerlegt wegen Ermüdungsbruch. Daran sind solche Wege wegen der starken Vibrationen sicher auch Schuld.
Ich finde den Satz
Die Durchschnittsgeschwindigkeit der Autos beträgt weniger als 50 % dessen, was sie auf einer glatten Straße betragen würde.
im Wiki hilfreich. Wenn ich das auch auf Radler umsetzte, dann passt das ziemlich gut.
Was aber bedeutet, max. Durchschnittsgeschwindigkeit, ohne die es zu Beschädigungen kommt, nicht langsam fahren weil unkomfortabel. Beim muskelbetriebenen Fahrzeugen aber idR. wenig aussagekräftig. Oma Erna die da mit etwas mehr als Schrittgeschwindigkeit lang fährt auf ihrem Hollandrad wird sicherlich nicht weiter abbremsen wegen dem Huckel.
Für die unterschiedlichen Oberflächen könnte man surface:right/left/middle=* verwenden. Hat etwas mehr als 1.500 Verwendungen. Ich selber habe die Tags auch schon benutzt.
Mir würde jetzt aber auch kein Wert einfallen, den man da bei surface:middle taggen sollte. Pflasterstein mit Unkraut ist jetzt nicht so viel besser als ohne surface:middle
