es gibt ja die Möglichkeit die Vorfahrt über highway=stop oder give_way zu mappen. Dazu gibt es dann noch das priority_road=designated. Mir schwebt irgendwie so vor das man das validieren könnte. D.h. alle Einmündungen in eine priority_road müssten eigentlich mit einer Vorfahrtsregel beschrieben sein. D.h.
Einmündung ist eine living_street → Implizit wartepflichtig
Stop
Vorfahrt gewähren
Die Frage ist wie man die dinge
Abgesenkter Bordstein
Rechts vor Links - Default Regelung
mappen könnte. Die default rechts vor links Regelung kann ja auf den Kreuzungsknotenpunkt da ja alle Einmündungen explizit gleichberechtigt sind. Bei einem abgesenktem Bordstein müsste ja etwas ähnliches wie highway=give_way drauf sein auf der einmündenden Straße.
Ideen?
Flo
PS: Ja ich weiss das rechts-vor-links was sehr deutsches ist und das die ganze idee nicht international übertragbar ist.
Abgesenkte Bordsteine sind manchmal Anlass zu Rechtstreits, weil längst nicht immer klar ist, ob ein Bordstein nun abgesenkt ist oder nicht. Wenn man die nun mappt, dann besser vorsichtig
Hast du da Beispiele? Ich finde es recht eindeutig wann das ein abgesenkter Bordstein ist aber vielleicht bin ich ja naiv.
Der barrier=kerb taugt an der stelle nicht weil es ja keine Barrier wirklich ist, und barrier ja auch etwas physisches Beschreibt, ich aber ja etwas rechtliches beschreiben will wie Stop/Vorfahrt gewähren.
Also mir schwebt irgendwie vor das man das tagging so hinbekommt das ich daraus die Vorfahrtsregel jeder Einmündung ableiten kann.
Ich glaube Du gehst da gedanklich einen Schritt zu weit. Wir “bauen” nur das Stopp- / Vohrfahrtsschild oder den abgesenkten Bordstein an bzw. in die Straße. Die Regeln daraus muss sich die auswertende Software ableiten.
Das ist korrekt. Aber ein barrier=kerb ist eben ein barrier und für viele navi/routingengines daher ein Ausschlusskriterium. Ich bin gespannt auf das resultat wenn ich da jetzt überall ein barrier=kerb tagge.
Der abgesenkte Bürgersteig hingegen ist ja kein Physisches hinderniss und wäre mit barrier=kerb ja falsch beschrieben.
Was IMHO auch eine pervertierung des barrier tags ist. Aber das führt auch alles zu weit. Ein abgesenkter Bordstein ist kein barrier - Für nix. Und ich habe schon zu viel routing kaputt gehen sehen weil jemand einen kerb an eine pedestrian island getagged hat das ich das Spiel nicht anfange. IMHO ist die kerb und barrier missbrauch für das taggen einer Deutschen Vorfahrtsregelungssonderlocke.
Sonst noch ideen?
Es scheint ja auch für das rechts-vor-links Thema bisher keine Ideen zu geben.
Ich tagge oft und gern highway=give_way/stop. Ersteres wäre IMHO auch das angemessene Tag, wenn die Vorfahrtsregelung durch einen abgesenkten Bordstein erreicht wird. give_way heißt nicht “hier steht ein dreieckiges Schild” sondern “hier muss Vorfahrt gewährt werden”: das kann auch durch abgesenkten Bordstein oder seit neuestem durch “Haienzähne” angeordnet werden.
Rechts-vor-links-Kreuzungen wollte ich auch schon oft taggen. Es scheint tatsächlich kein brauchbares Tag zu geben. Dabei ist das echt kein rein deutsches Phänomen sondern weltweit relativ weit verbreitet: https://en.wikipedia.org/wiki/Priority_to_the_right#Usage Nur eben in GB nicht (da haben sie nicht mal links vor rechts ).
Vielleicht ein neues Tag erfinden? Wie flo sagt, kann das unproblematisch auf den Kreuzungsnode gesetzt werden. highway=priority_to_right? highway=yield_to_right?
es ist eine Unterbrechung des barrier=kerb Hindernisses, so wie barrier=entrance eine Unterbrechung einer Mauer oder eines Zauns ist. Finde ich semantisch weniger schwierig als entrance=emergency wo ein Ausgang gemeint ist. Oder amenity=drinking_water drinking_water=no
oder „verkauft:“ für Dinge die kostenlos abgegeben werden
Zugegeben, dass andere tags Quatsch sind ist kein Argument, weiteren Quatsch zu etablieren.
Konnte mich dran erinnern das die Rollstuhlfahrer ja das Problem hatten. Gesucht gefunden.
Ich würde da aber kein priority_to_right oder ähnliches nehmen sondern sowas wie priority=default oder sowas. Dann ist das tag nicht landesspezifisch sondern deutet an das an dieser Kreuzung die “Default” regel gilt die eben dann Landesspezifisch ist.
Mein Gedanke ist das das tag nicht mit anderen tags auf dem Node kollidieren sollten. Also wenn man die highway= oder
junction= keys nimmt das das nicht dazu führen sollte das mit einem mal an dieser stelle wieder jemand mit “;” die values aneinanderreiht.
Ich komme halt aus der Softwareentwicklungsrichtung. Und ich würde mir wünschen das ein barrier= eben IMMER ein undurchlässigkeit bedeutet. D.h. wenn das da ist ist Schluss - ohne das ich weiter tags verstehen muss (Modulo access tags). Wenn ich die weiter verstehe - prima - kann ich Sonderbehandlung machen. Aber für die Codeeffizienz möchte ich möglichst einfache Entscheidungbäume. Wenn dann jemand in den 200 values des barrier 170 mit negativ und 30 mit positiv bescheidet dann baue ich da einen riesigen Entscheidungsbaum ein. Wenn A dann B wenn C dann D wenn E dann F und so weiter. Deshalb bin ich ein großer Freund von key/value hygiene. Nicht bestehende Tags mit invertierter Bedeutung überladen. Deshalb ist ein kerb=lowered schöner als ein barrier=kerb. Kerb kennen router vermutlich nicht bzw wissen das ein kerb=raised undurchlässig ist und ein kerb=lowered aber schon. Problem gelöst.
ist ja ok, ich hätte jetzt als Alternative eher barrier=lowered_kerb gesehen, das ist aber in der Tat nicht in Benutzung, und einführen will ich es nicht, kerb= funktioniert ja.
Mit OpenStreetMap tagging ist es am sichersten, mit einer Positiv-Liste zu arbeiten, weil es immer so Zeug wie building=no oder shop=vacant gibt
Dann guck mal durch die barrier liste - Und jeder erfindet was neues und hofft das es eingermaßen funktioniert. Und das würde es auch wenn nicht sowas wie barrier=entrance existieren würde. DENN - barrier ist das negativ tag, die access restrictions die ausnahmen/positiv liste.
Okay - es gibt junction=filter das beschreibt eine sonderlocke in guernsey wo derjenige priorität hat der als erster die Kreuzung erreicht.
junction hat ansonsten keine kollisionskandidaten - also rechts-vor-links kann nicht gleichzeitig mit einem roundabout, filter, circular oder jughandle auftreten. Also vermutlich der beste key kandidat.
Jetzt fehlt eine value die beschreibt das hier die priorität anhand der stellung der Fahrzeuge zueinander gilt. Sowas wie junction=priority_circular oder so … Muss ich noch nen moment drüber nachdenken.
Hmmm - wenn ich den wikipedia artikel lese:
junction=priority_to_right
oder das generische generikum:
junction=unmarked was leider oft nicht stimmt weil haltelinie gezeichnet sind - Also junction=unsigned?
Ich bezweifele, dass ein abgesenkter Bordstein irgendeine Aussage zur Vorfahrt trifft. Die Wartepflicht beim Herausfahren aus eines Verkehrsberuhigten Bereichs (Spielstraße) ergibt sich meines Erachtens nicht aus einem eventuell vorhandenen abgesenkten Bordstein sondern aus dem Ende des Bereichs. Handelt es sich bei der einmündenden Straße um eine ganz normale Anwohnerstraße (z.B. Zone 30) und ist dort ein abgesenkter Bordstein, hebt dieser meines Wissens auch nicht die rechts-vor-links-Regel auf.
Allein schon deshalb halte ich eine Verknüpfung von kerb mit Vorfahrtsregelungen für ungeeignet.
Übrigens stellen auch abgesenkte Bordsteine für Rollstuhlfahrer ein Hinderniss dar, dass nicht jeder Rollstuhlfahrer so ohne weiteres überwinden kann. Den abgesenkt = lowered heißt ja, dass ein zwar niedriger aber doch vorhandener Absatz vorhanden ist. Lediglich kerb=flush stellt kein Hinderniss dar.
In diesem Sinne halte ich es für durchaus sinnvoll, an allen Verbindungspunkten zwischen einem seperat eingezeichneten Fußweg und der Straße einzutragen, ob und welche Art Bordstein sich dort befindet. Danach könnte dann z.B. eine auf Rollstuhlfahrer spezialisierte Navi-App erkennen, ob der Übergang ein Hinderniss darstellt oder nicht. Ich hätte allerdings kein Problem damit, wenn man sich darauf einigte, barrier=kerb wegzulassen und lediglich kerb=* einzutragen.
Er entscheidet, ob man überhaupt auf einer Straße fährt, die vielleicht Vorfahrt haben könnte, oder ob man erst auf die Straße “Ein- oder Anfährt”:
"§ 10 Einfahren und Anfahren
Erst wenn man auf der Straße ist, gelten die Vorfahrtsregeln aus §8
Der Begriff „abgesenkter Bordstein“ war früher mal klar, als es grundsätzlich noch Hochbords gab und der Bordstein an bestimmten Stellen „abgesenkt“, also niederer war. Nachdem aber die Bordsteine heute häufig als Niederbord ausgeführt sind und keine „Absenkung“ mehr an bestimmten Stellen nötig ist, besteht immer wieder Unklarheit, ob es sich nun um einen „abgesenkten Bordstein“ handelt oder einfach nur um einen Niederbord. Nicht nur § 10 führt diesen Begriff an, sondern in einer Abart auch § 12 Abs. 3 Nr. 5 der StVO. Wenn der gleichbleibend niedere Bordstein über Einmündungen hinweg als „abgesenkter Bordstein“ angesehen werden soll, obwohl er vorher überhaupt nicht höher war, dann dürfte man entlang solchen Niederbords auch nicht parken. Die StVO ist halt nicht so eindeutig, wie man sich dies wünschen würde. Auch die Vorfahrtsregelung am Kreisverkehr mit kreuzenden Radwegen ist hier ein Beispiel mit unterschiedlicher Rechtsauffassung, insbesondere wenn der Radfahrer über einen niederen Bordstein fährt.
Ok, der Bordstein wird hier als Anhaltspunkt genannt, wo die Fahrbahn beginnt und die Grundstückszufahrt, die Fußgängerzone oder der verkehrsberuhigte Bereich endet. Aber ich kenne mehrere Verkehrsberhuhigte Zonen, die ohne Bordstein in eine reguläre Straße münden (und auch dort gilt dann ja die gleiche Vorfahrtsregelung) und ich kenne Bordsteine bei Einmündungen gleichberechtigter Straßen, wo meines Wissens trotz Bordstein rechts vor links gilt.
Das ist wie mit den Haltelinien. Nicht das Vorhandensein einer Haltelinie regelt die Vorfahrt, sie zeigt nur an, wo man halten soll. Und der Bordstein regelt in unserem Beispiel nicht die Vorfahrt, er kann nur anzeigen, wo die Trennungslinie zwischen dem einen Verkehrsbereich und dem anderen ist. Doch auch da solte man vorsichtig sein. Ein neben der Straße verlaufender Radweg ist ja gegenüber der einmündenen Verkehrsberuhigten Zone auch vorfahrtsberechtigt. Und oft befindet sich der besagte Bordstein zwischen Radweg und Straße, also aus Sicht der aus der Verkehrsberuhigten Zone herausfahrenden Fahrzeugs vor der dem Bordstein.
1Wer aus einem Grundstück, aus einer Fußgängerzone (Zeichen 242.1 und 242.2), aus einem verkehrsberuhigten Bereich (Zeichen 325.1 und 325.2) auf die Straße oder von anderen Straßenteilen oder über einen abgesenkten Bordstein hinweg auf die Fahrbahn einfahren oder vom Fahrbahnrand anfahren will, hat sich dabei so zu verhalten, dass eine Gefährdung anderer Verkehrsteilnehmer ausgeschlossen ist; erforderlichenfalls muss man sich einweisen lassen. 2Die Absicht einzufahren oder anzufahren ist rechtzeitig und deutlich anzukündigen; dabei sind die Fahrtrichtungsanzeiger zu benutzen. 3Dort, wo eine Klarstellung notwendig ist, kann Zeichen 205 stehen.
Ja, es ist knifflig, ich kenne auch viele solche Stellen…
Leute, die Straßen bauen und planen sollten wissen, dass ihre Gestaltung der Bordsteine auch rechtliche Auswirkungen hat und nicht nur Optik und Kosten berücksichtigen darf. Sie wissen es aber offensichtlich nicht trotz Führerschein, oder es ist ihnen egal und dann wird halt der vorhandene Bordstein abgesenkt statt zwei teure Bögen an der Einmündung zu verlegen.
).