Gebruik van place tag naast boundary

Hugo_H · 2009-04-09T15:31:22.000Z

LS,

ik zie bij mij in de buurt (Haarlem) een place tag (value=city) die veel te veel oppervlakte voor Haarlem mee neemt. De boundary tag klopt wel. Het komt uit de AND data base en heeft als id AND-c.

Weet iemand of deze tag met deze relatie nog toekomst heeft. Moet de relatie helemaal over de Haarlemse grens gelegd worden of kan ie verwijderd worden?

Hugo

ligfietser · 2009-04-09T17:17:01.000Z

Ik snap überhaupt het gebruik van de place en boundary tags niet, soms staat er een area om een stad (of zelfs dorp) met place=city, soms boundary=city soms landuse=residential. Wie kan me uitleggen wat het verschil is? Bijv. om de stad Amersfoort ligt er een kader place=city, maar waar die grens precies moet lopen is vaag (dit is niet de gemeentegrens). Verder zijn de wijken ook apart nog eens voorzien van landuse=residential.

Lambertus · 2009-04-10T08:15:43.000Z

I weet ook alle verschillen niet, maar dat wijken afzonderlijk voorzien zijn van een grens is best handig, dan kun je die de wijknaam geven en ook als zodanig renderen.

Hugo_H · 2009-04-10T15:26:50.000Z

LS,

Ik ben maar eens naar het Duitse forum gegaan om daar te kijken of er iets is. En inderdaad in de afgelopen drie maanden zijn daar soortgelijke discussies gaande. Het voorbeeld op de Wiki pagina “Bremen” lijkt echter geen gebruik van dit te maken.

Voor zover ik het nu begrijp gebruik je de tag:place in twee gevallen:

een oude bijna verlaten stad wordt nog door de regering als stad aangemerkt. las er vrijwel geen mensen meer wonen wil ja als OSM community je eigen tag willen gebruiken voor wereld wijde gelijkheid. In Duitsland zie je dus discussie over een klein stadje met stadsrechten maar eigenlijk in huidige termen een dorp. Dat lost place dus op. Je zou hier aan een aantal kleinere stadjes in Friesland kunnen denken.
Als het grond gebied van een stad eigenlijk bestaat uit diverse individuele stadje of dorpen. De Randstad is daar een voorbeeld van ,maar ook Londen (UK). Dan kun je alle officiële plaatsen met boundary aangeven, maar voor andere doeleinden kun je place gebruiken. Voor Nederland zou het bijvoorbeeld van belang kunnen zijn na een gemeentelijke herindeling.De nieuwe gemeente heeft maar 1 grens, maar wel meerdere plaatsen.

Aanvullingen/opmerkingen?

ligfietser · 2009-04-10T15:38:05.000Z

Zie ook de discussie tussen het onderscheid steden/dorpen op http://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-nl/2009-April/date.html
Volgens mij wordt nu het inwonertal gehanteerd? (>100.000 inwoners place = city)

Zie http://wiki.openstreetmap.org/wiki/NL:Map_Features#Plaats_.28place.29
place city node area Stad met meer dan 100.000 inwoners
place town node area Stad of dorp met meer dan 10.000 maar minder dan 100.000 inwoners
place village node area Dorp aangeduid met een blauw naambord met witte letters maar minder dan 10.000 inwoners
place hamlet node area Dorp of buurtschap aangeduid met wit naambord blauwe letters (Bij post geen eigen plaats vermelding)
place suburb node area Niet in gebruik in Nederland, gebruik voor wijken: landuse=residential en een ‘name’-tag
place locality node area Buurtschap zonder naamsaanduiding ter plaatse

Het gebruik van place = city of town village etc is duidelijk, maar bij veel steden en dorpen staat ook nog boundary=town
Moet daar nu ook boundary = city boundary = village etc gemaakt worden of vervangen door place = ? In de wiki wordt boundary = town helemaal niet vermeld

Lambertus · 2009-04-10T18:26:11.000Z

Nu heb je het lijstje uit mijn email letterlijk overgenomen, maar dat lijstje was niet geheel juist. Locality is een benaming voor een gebied waarbij bebouwing niet meespeelt. Locality naam kan dus de volksnaam zijn van een weiland. Die andere getallen had ik uit mijn hoofd opgenoemd en was meer bedoeld om de discussie te voeden dan om een uiteindelijke definitie neer te leggen. Ik zie overigens dat die getallen wel overeen komen met de internationale map features pagina.

Ik zie dat je de NL map features hebt aangepast hieraan en heb de locality tag aangepast.

Stadsrechten zijn ergens in de 18e eeuw al officieel afgeschaft en dus geen reden meer om een klein dorp als city te taggen.

ligfietser · 2009-04-10T19:45:27.000Z

Lambertus:

Nu heb je het lijstje uit mijn email letterlijk overgenomen, maar dat lijstje was niet geheel juist

Zo staat het in de wiki, dus iemand anders zal dat daar uit jouw email hebben overgenomen

Lambertus · 2009-04-10T20:22:36.000Z

Daar lijkt het op, ik heb locality inmiddels weer aangepast…

doortrapper · 2009-04-10T20:38:24.000Z

ligfietser:

Ik snap überhaupt het gebruik van de place en boundary tags niet

Bij de wiki-boundary uitleg staat:

These should give the legal status of the boundary. This may be different from the place=* value

Logisch gezien zouden ze dus exact hetzelfde kunnen weergeven, maar het hoeft niet?

Het lijkt of er een rare mix is tussen boundary met al zijn levels, en dan de places met bijna alle levels nog een keer, met hier en daar een voor mij althans onverklaarbare uitzondering (bv provincie).

Waar ik afhaak is het gebruik van landuse=residential om wijken mee weer te geven,
suburb lijkt me meer op zijn plaats.

Wimmel · 2009-04-10T21:05:13.000Z

doortrapper:

Waar ik afhaak is het gebruik van landuse=residential om wijken mee weer te geven,
suburb lijkt me meer op zijn plaats.

Als ik het goed begrijp is landuse=residential om aan te geven dat ergens daadwerkelijk woonhuizen staan. Dat staat los van de plek waar de gemeente de bordjes bebouwde kom neerzet. Maar ook kan een park bij een bepaalde wijk horen, terwijl dat dus niet landuse=residential is.

Ik denk eigenlijk dat we inderdaad place=suburb nodig hebben. Dat kan immers ook een park bevatten.

ligfietser · 2009-04-11T07:00:39.000Z

Maar wat doe je met wijken als het centrum of de binnenstad? Dat zijn zeker geen suburbs, daar denk ik meer aan bij buitenwijken of voorsteden. Misschien is dan boundary (=district?) een betere tag, de grenzen van wijken zijn vast wel ergens vastgelegd in het kadaster ofzo.

Wimmel · 2009-04-11T09:02:12.000Z

We zouden gebruik kunnen maken van boundary=administrative + admin_level=X, waarbij X het niveau aangeeft. Op dit moment kunnen we tot 10 gebruiken, maar als men in duitsland 11 gebruikt, kunnen wij dat ook. (http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:boundary#Kommunale_Ebene_-Ortsteile-_admin_level.3D9-11)

Even een paar linkjes als voorbeeld:

http://nl.wikipedia.org/wiki/Stadsdeel
http://nl.wikipedia.org/wiki/Lijst_van_buurten_en_wijken_in_Eindhoven
http://statline.cbs.nl/StatWeb/publication/?VW=T&DM=SLNL&PA=70904NED&D1=1-3,9&D2=13022-13082,13084-13139&D3=l&HD=090411-1034&HDR=T,G2&STB=G1

Het cbs heeft alle gemeentes onderverdeeld in wijken en buurten. Sommige gemeentes hebben een opdeling in 3 lagen, maar het cbs slaat dan de middelste over.

Nu is voor nederland het volgende voorgesteld (http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:boundary):

admin_level=8: boundary for municipality (gemeente) (like Amsterdam , Schiermonnikoog)

admin_level=9: boundaries for autonomous city districts in Amsterdam (stadsdelen) en Rotterdam (deelgemeenten)

admin_level=10: boundaries for other local subdivisions

Als we verschil willen blijven maken met stadsdelen/deelgemeenten die gedeeltelijk autonoom zijn, moeten we admin_level=10 gebruiken voor wijken buiten amsterdam en rotterdam. (boundaries for non-autonomous city districts)

admin_level=11 kunnen we dan invoeren voor buurten.

Voorwaarde is wel dat de indeling die het cbs gebruikt voldoet.

ligfietser · 2009-04-11T11:01:40.000Z

Dus als ik het goed begrijp, is de wijk dan opgebouwd uit een relatie van verschillende boundaries (met evt verschillende admin levels)?

Wimmel · 2009-04-11T21:11:56.000Z

Ik weet verder ook niet. Ik kan alleen kijken hoe anderen zoiets doen. Maar ondanks die uitgebreide beschrijving, zie ik ook in duitsland geen voorbeelden van boundaries en admin_level:

Hörde (http://de.wikipedia.org/wiki/Stadtbezirk_Dortmund-H%C3%B6rde) is een district (Stadtbezirk) van Dortmund. En is hier te zien:
http://www.openstreetmap.org/?lat=51.48911&lon=7.49948&zoom=15&layers=0B00FTF

Er is daar een area met landuse=residential zonder verdere tags

Ergens in het midden staat een node met:
place=suburb
name=Hörde
is_in=Dortmund,Regierungsbezirk Arnsberg,Nordrhein-Westfalen,Bundesrepublik Deutschland,Europe

Maar ik heb ook maar 2 steekproeven genomen…

doortrapper · 2009-04-12T09:04:37.000Z

Proef op de som:
http://www.openstreetmap.org/?lat=51.960216&lon=4.590282&zoom=18&layers=B000FTF

Verwacht level 8, is level 6? En dan nog een tag woonplaats erbij? Schiet mij maar lek.

Alles nog eens lezende, hetgeen wimmel aangeeft komt op mij het meest logisch over? Alle grenzen aangeven met boundaries, en dan ‘gewoon’ de cbs lijst als uitgangspunt nemen (of in ieder geval een andere openbaar te raadplegen lijst.

Maar zo te zien kun je aan een gebied met een boundary geen naam hangen? Je kunt dan wel een place node in gebied zetten, maar deze heeft dan geen ‘harde’ relatie met gebied. Is dit dan de reden om met place-gebieden te werken?

Om eea te bekijken, is er niet ergens een site die alleen de kaarten rendered met boundaries en paces? Waarbij zoomlevel ongeveer overeenkomt met het administratieve level? Dat zou voor mij althans eea wat inzichtelijker maken, denk ik.

Lambertus · 2009-04-12T17:47:19.000Z

doortrapper:

Maar zo te zien kun je aan een gebied met een boundary geen naam hangen? Je kunt dan wel een place node in gebied zetten, maar deze heeft dan geen ‘harde’ relatie met gebied. Is dit dan de reden om met place-gebieden te werken?

Je kunt wel een boundary met een naam taggen. De renderers zullen slim genoeg moeten zijn om die naam in het midden van de boundary te plaatsen, net zoals sommige renderers dat al doen bij parkeerplaatsen enzo. Een harde node in het midden is mijns inziens juist een mindere oplossing.

Wimmel · 2009-04-12T18:46:16.000Z

Ik zie dat de boundery van Capelle aan den IJssel samen met de node die de place tag bevat met elkaar verbonden zijn via een “coll”:
http://www.openstreetbrowser.org/#coll_44467165

Maar ik heb geen idee wat dit is, in josm kan ik dit niet zien, laat staan bewerken.

Wimmel · 2009-04-13T14:25:17.000Z

Hier is overigens een voorbeeld waar admin_level=11 gebruikt wordt:

http://www.openstreetmap.org/?lat=50.34452&lon=7.56874&zoom=16&layers=B000FTF
http://www.openstreetbrowser.org/#way_26714457

De naam van de relation (bijv. Karthäuserhofgelände) wordt niet gerenderd.

De ways waaruit die relatie bestaat, soms wel.
Bij mapnik wordt wel de naam zichtbaar, maar de grens zelf wordt niet gerenderd.
Osmarender laat alleen in zoomlevel 17 een stippellijntje zonder naam zien.
De NoName renderer laat nog het meeste zien.

doortrapper · 2009-04-22T21:46:41.000Z

Bij het bewerken van de kaart in R’dam, zat ik ineens op een place-lijn, bron AND, en op een plaats die zover als ik kan zien ergens ligt waar dit geen betekenis heeft (misschien een deelgemeente met een verkeerde tag, maar ik betwijfel het).

Op de kaart wordt dit voor zover ik zie niet gebruikt bij het renderen. Heeft iemand een voorbeeld waarbij er wel iets op de kaartzichtbaar is van een place-gebied?

doortrapper · 2009-04-27T22:22:13.000Z

Op mijn userpage in een tabel voor drie punten de boundaries proberen in te vullen:

op laagste niveau, buurten, dat lukt niet meer met de 10 levels. Nu zijn de buurten ook het meest vaag, dan zal een place area wel op zijn plaats zijn (of je gaat naar 11, maar dan is het ook nog een optie om de gemeente naar hoger niveau te tillen, wat blijkbaar hier en daar al heeft plaatsgevonden?);
nut/noodzaak van place area voor gebieden waar eea met een boundary eenduidig is vast te leggen er niet is, sterker, alleen maar ruis levert (zoals begin van deze draad)?
nut/noodzaak van place tag er wel is om naam (+ naamgeving in meerder talen) aan gebied te geven, de naam te plaatsen bij het ervaren middelpunt, aantal inwoners gebruiken bij renderen etc.?

Is de conclusie dan terecht dat de nl wiki hier op het gebied van de place en boundary niet ok is?