Gebiet mit Bergbauschäden. Wie Taggen

OSMPIT · 2010-08-01T18:02:03.000Z

Hi,
in meiner Umgebung befinden sich einige Waldflächen mit Bergbauschäden (Tagesbrüchen). In diesen Gebieten sind Schilder angebracht, daß die beschilderten Wege nicht verlassen werden dürfen. Sollten diese Flächen gesondert gekennzeichnet werden? Wenn ja, wie? Hab schon gegoogelt, aber nix gefunden.
Gruß
Peter

Hobby_Navigator · 2010-08-02T05:59:20.000Z

Hi Peter,
die Flächen mit access=no und die tracks mit access=designated.
Sollte die Situation ausreichend beschreiben?!
Georg

ajoessen · 2010-08-02T06:18:07.000Z

Hobby Navigator:

Hi Peter,
die Flächen mit access=no und die tracks mit access=designated.
Sollte die Situation ausreichend beschreiben?!
Georg

Ich würde ein erklärendes note-tag beifügen.

Gruß,
ajoessen

EvanE · 2010-08-02T08:08:15.000Z

Hobby Navigator:

die Flächen mit access=no und die tracks mit access=designated.
Sollte die Situation ausreichend beschreiben?!

Hallo Georg

Was soll access=designated am Track bedeuten. Im Wiki steht dazu:
designated (Für diesen Transporttyp vorgesehener Weg, meistens ausgeschildert.) *
Mit 'access=’ wird aber gerade kein Transporttyp angegeben und der Weg ist
damit für alle Verkehrsarten zugelassen.

Ein access=yes wird meiner Meinung nach der Situtation zugelassener Weg im
ansonsten gesperrten Gebiet ausreichend gerecht. Gegebenenfalls muss man
das natürlich um die Verbote für bestimmte Verkehrsklassen ergänzen.

Wie auch immer, keine der beiden Varianten drückt meiner Meinung nach
explizit aus, dass man den Wege nicht verlassen darf.

Ein note- (oder description-)Tagg wie von ajoessen bereits vorgeschlagen,
ist auf jeden Fall sinnvoll.

Edbert (EvanE)

OSMPIT · 2010-08-02T10:12:15.000Z

Hallo EvanE,
bei diesen Gebieten handelt es sich nicht um gesperrte Gebiete.Sie sind frei zugänglich. Lediglich mit Hinweisschildern versehen, daß die markierten Wege nicht verlassen werden sollten. Wer möchte darf dort in sein Ünglück laufen.
Ein Note Tagg würde in der gerenderten Karte nicht angezeigt, oder?
Gruß
Peter

EvanE · 2010-08-02T12:36:14.000Z

OSMPIT:

bei diesen Gebieten handelt es sich nicht um gesperrte Gebiete. Sie sind frei zugänglich. Lediglich mit Hinweisschildern versehen, daß die markierten Wege nicht verlassen werden sollten. Wer möchte darf dort in sein Ünglück laufen.
Ein Note Tagg würde in der gerenderten Karte nicht angezeigt, oder?

Hallo Peter

In deinem ursprünglichen Posting schriebst du:
…, daß die beschilderten Wege nicht verlassen werden dürfen.

Daraufhin schrieb Hobby Navigator:
die Flächen mit access=no und die tracks mit access=designated.
Sollte die Situation ausreichend beschreiben?!

Das habe ich in meinem Posting nur aufgegriffen.

Was gilt den nun? Verlassen des Weges darf man nicht oder soll man nicht?
Im ersten Fall gilt access=no, im zweiten Fall bräuchte es ein Tagging für
eine nicht militärische Gefahren-Zone, dass es für Flächen bisher nicht gibt.

Übrigens ist ein Betretungsverbot von Flächen eine allgemeine Frage,
sei es aus Gründen der Gefahrenabwehr, sei es zum Schutze der Natur.

Ein Tagg, dass ein Weg nicht verlassen werden darf, gibt es zur Zeit
allerdings nicht. Auch das von Hobby Navigator vorgeschlagene
acces=designated drückt dies nicht aus.

Ein note=* ist eine Nachricht an andere Mapper, die eine Situation beschreibt,
z.B. warum ein bestimmtes Tagging gewählt wurde. Dies ist nicht für die
Darstellung auf einer Karte gedacht.
Siehe Annotation in den Map Features.

Edbert

OSMPIT · 2010-08-02T15:12:47.000Z

Hallo Edbert
hier mal die Beschilderung.
http://www.bergbauschaeden.de/tagesbruch20.htm
Mir geht´s eigentlich darum, daß dies z.B in der AIO Karte angezeigt wird. Da diese Schilder nicht alle 2 m aufgestellt sind und diese Gebiete auch abseits der offiziellen Wege betreten werden können. ( Keine Umzäunung)
Ich weiß, wir mappen nicht für die Renderer.
Gruß
Peter

EvanE · 2010-08-02T17:14:35.000Z

OSMPIT:

hier mal die Beschilderung. http://www.bergbauschaeden.de/tagesbruch20.htm

Mir geht´s eigentlich darum, daß dies z.B in der AIO Karte angezeigt wird.
Da diese Schilder nicht alle 2 m aufgestellt sind und diese Gebiete auch abseits
der offiziellen Wege betreten werden können. ( Keine Umzäunung)
Ich weiß, wir mappen nicht für die Renderer.

Hallo Peter

Das von dir gezeigte Schild rechtfertig meiner Meinung nach access=no für diese Flächen.

Mapping für Renderer:
Solange man nichts verbiegt, damit sie angezeigt wird, ist alles im grünen Bereich.
Spielraum in der Interpretation und unterschiedliche Tagging-Möglichkeiten
sind ja durchaus Bestandteil der OSM-Welt.

Gerade weil es unterschiedliche Bedürfnisse gibt, was jemand in seiner Karte
sehen will, gibt es die unterschiedlichsten Karten und Stile sowohl im Web
als auch für mobile Telephone, Personal Organizer oder Navigationsgeräte.

Es gibt noch zwei Vorschläge für ein Tagg hazard=*
Dort gibt es einerseits vorgegebene Werte für Standard-Fälle und
andererseits Freitext für dort nicht berücksichtigte Situationen.

Einige Karten (für Outdoor-Geräte) zeigen das als Warnschild an.
Wenn man genügend nah heran zoomt wird auch der Text angezeigt
respektive, wenn man das Symbol anklickt/antippt.

Leider ist hazard=* bisher nur für Punkte und Wege definiert. Wie ein
Renderer reagiert, wenn man das auf Flächen anwendet, ist unklar.

Falls das z.B. bei der AIO noch nicht der Fall ist, kannst du das als
Anregung an deren Autor schicken. Der ist benüht, möglichst viele
der OSM-Daten in seiner Karte bzw. einem Layer darzustellen.

Edbert (EvanE)

efred · 2010-08-02T18:15:21.000Z

EvanE:

OSMPIT:

hier mal die Beschilderung. http://www.bergbauschaeden.de/tagesbruch20.htm

Hallo Peter

Das von dir gezeigte Schild rechtfertig meiner Meinung nach access=no für diese Flächen.
(EvanE)

da kann ich nur zustimmen. Bei diesem Schild würde ich auch ein access=no hinzufügen.

Hobby_Navigator · 2010-08-02T19:44:07.000Z

EvanE:

Hobby Navigator:

die Flächen mit access=no und die tracks mit access=designated.
Sollte die Situation ausreichend beschreiben?!

Hallo Georg

Was soll access=designated am Track bedeuten. Im Wiki steht dazu:
designated (Für diesen Transporttyp vorgesehener Weg, meistens ausgeschildert.) *
Mit 'access=’ wird aber gerade kein Transporttyp angegeben und der Weg ist
damit für alle Verkehrsarten zugelassen.

Ein access=yes wird meiner Meinung nach der Situtation zugelassener Weg im
ansonsten gesperrten Gebiet ausreichend gerecht. Gegebenenfalls muss man
das natürlich um die Verbote für bestimmte Verkehrsklassen ergänzen.

Wie auch immer, keine der beiden Varianten drückt meiner Meinung nach
explizit aus, dass man den Wege nicht verlassen darf.

Ein note- (oder description-)Tagg wie von ajoessen bereits vorgeschlagen,
ist auf jeden Fall sinnvoll.

Edbert (EvanE)

Ok, in den Features ist das mit dem access Tag für mich klar beschrieben. Gilt für Wege und Gebiete.

designated: ausgewiesen, bezeichnet (beschildert)
m.E. triff es das eigentlich ganz gut. Ich denke auf den Schildern wird so etwas stehen wie “Verlassen der Wege verboten” und genau das (“lies was auf dem Schild steht!”) will designated doch aussagen, oder?

Wenn sich ein besserer Tag findet, dann ist es auch gut. Eigentlich könnte man dann aber das designated abschaffen. Das gezeigte Foto in den Featuren kann nur als “Grundzeichen” gedeutet werden.
Georg

chris66 · 2010-08-02T20:13:24.000Z

und genau das (“lies was auf dem Schild steht!”) will designated doch aussagen, oder?

Nein, “designated” heisst, der Weg ist speziell für eine bestimmte Transportart vorgesehen,
zB. bicycle=designated: Ein Weg speziell für Radfahrer.

access=designated ist eigentlich sinnlos (ein Weg speziell für Alles: für Radfahrer, Autos, Fussgänger, Pferde, Snowmobile, etc…)

Hier hat es auch jemand falsch verstanden:

<http://www.openstreetmap.org/browse/way/54149866>

hazmat=designated (“Auf dem Schild wird ein gefährliches Fahrzeug angezeigt”)

Richtig wäre natürlich: hazmat=no

http://osmtools.de/traffic_signs/?signs=269

Chris

Hobby_Navigator · 2010-08-02T20:43:41.000Z

Tut mir leid, ich verstehe die Definition anders. Ist aber nicht schlimm man muss ja nicht alles verstehen.
Georg

EvanE · 2010-08-02T23:49:10.000Z

chris66:

[…

Hier hat es auch jemand falsch verstanden:
<http://www.openstreetmap.org/browse/way/54149866>

hazmat=designated (“Auf dem Schild wird ein gefährliches Fahrzeug angezeigt”)

Richtig wäre natürlich: hazmat=no
http://osmtools.de/traffic_signs/?signs=269

Hallo Chris

Das muss nicht immer falsch sein.
Genauso wie es Straßen mit hazmat=no gibt, wo das Verbot durch ein entsprechendes
Zeichen angezeigt wird, gibt es Straßen für die per Verordnung eine Benutzungspflicht
für Gefahrgut-Transporte besteht. Solche Straßen sind meist nicht durch spezielle
Schilder gekennzeichnet.

Im deutschen Wiki steht dazu:
*In Deutschland ist die Einstufung für den Gefahrguttranspport auf Kreisebene geregelt
und beteht dabei aus einem Positiv- und Negativnetz, welche den Transport explizit
erlauben oder verbieten. Nur wenn man ein Ziel nicht durch die Straßen des Positivnetzes
erreicht werden kann, können sonstige Straßen für die Wegbeschreibung hinzugefügt werden,
welche dann aber nur auf dem kürzesten Weg befahren werden dürfen. *

hazmat=destination gilt dabei für die Straßen, welche weder im Positiv- noch im Negativ-Netz
enthalten sind, soweit nicht allgemeine Einschränkungen (maxweight, hgv=no, …) das für
ein gegebens Fahrzeug unterbinden.

Da für das Positiv-Netz große, gut ausgebaute Straßen wie Landes-, Bundes,- Schnellstraßen
sowie Autobahnen bevorzugt werden, kann es durchaus sein, dass diese Bundesstraße zum
Positiv-Netz gehört. Eine Fehlinterpretation durch den Mapper ist natürlich genauso möglich.

Vergleichbare Regelungen gibt es auch in anderen Ländern.

PS: hazmat=designated oder den Begriff Positiv-Netz kannte ich bisher auch nicht.

Edbert (EvanE)

chris66 · 2010-08-03T08:09:11.000Z

Hi Edbert,
ich war vor Ort, bin mir nur nicht mehr sicher ob dort Z.261 oder Z.269 stand.

Chris

OSMPIT · 2010-08-03T10:18:44.000Z

efred:

EvanE:

OSMPIT:

hier mal die Beschilderung. http://www.bergbauschaeden.de/tagesbruch20.htm

Hallo Peter

Das von dir gezeigte Schild rechtfertig meiner Meinung nach access=no für diese Flächen.
(EvanE)

da kann ich nur zustimmen. Bei diesem Schild würde ich auch ein access=no hinzufügen.

Hallo efred,
wenn man ein access= no hinzufügt, würde man einige Leute verunsichern und sie würden diese Gebiete nicht betreten. Dort befinden sich allerdings sehr schöne Wanderwege und mir ist dort auch noch nie etwas passiert.Halte mich aber an die Warnung und benutze nur die ausgeschilderten Wege.
Außerdem gibt es hier fast nur solche Gebiete. Der ganze Kohlenpott ist ja bekanntermaßen unterhöhlt.
Gruß
Peter

efred · 2010-08-03T10:47:18.000Z

Wie gesagt: nur das Gebiet, also den landuse/area als access=no taggen. Jedenfalls sollte dann klar sein, dass man die Wanderwege nutzen kann, aber dass man diese dann nicht verlassen darf…

Jetzt ist mir gerade in den Sinn gekommen, dass hier in der CH der Nationalpark im Graubünden die gleiche Vorschrift hat: Die Wanderwege dürfen nicht verlassen werden… Habe schnell nachgeschaut, wie es hier getaggt ist: hier ist diese area mit access=restricted getaggt…
Dies wäre mMn eigentlich perfekt. Aber so wie ich das sehe, gibt es diesen Key nicht offiziell, wird aber dennoch in Europa recht oft eingesetzt: http://tagwatch.stoecker.eu/Europe/De/keystats_access.html

EvanE · 2010-08-03T11:49:25.000Z

efred:

…
Jetzt ist mir gerade in den Sinn gekommen, dass hier in der CH der Nationalpark im Graubünden die gleiche Vorschrift hat: Die Wanderwege dürfen nicht verlassen werden… Habe schnell nachgeschaut, wie es hier getaggt ist: hier ist diese area mit access=restricted getaggt…
Dies wäre mMn eigentlich perfekt. Aber so wie ich das sehe, gibt es diesen Key nicht offiziell, wird aber dennoch in Europa recht oft eingesetzt: http://tagwatch.stoecker.eu/Europe/De/keystats_access.html

access=restricted ist mir auch in den Sinn gekommen, habe es jedoch
nicht erwähnt, weil es (bisher) nicht definiert ist.

Das Problem ist dabei, dass restricted eher unspezifisch ist. Man bräuchte
noch ein Tagg restriction=* um das genauer zu beschreiben.

Das wiederum ist aufgrund der Vielzahl möglicher Einschränkungen schwierig
formal zu fassen.

Wenn ich dann sehe, dass von den ca. 1200 access=restricted gerade mal 36
ein note-Tagg haben, bin ich eher pessimistisch, was diesen Punkt angeht.

Eine andere öfter vorkommende Einschränkung wäre, dass nur geführte
Wanderungen zugelassen sind. Das gibt es häufig in Schutzzonen, um
die Störung durch den Menschen auf ein geringes Maß zu beschränken.

Edbert (EvanE)

jorkh · 2010-08-03T12:09:01.000Z

moin,

das Problem gibt es eigentlich öfter. Bei NSG steht im Gesetz “auf den Wegen bleiben”, ist also implizit. Was jetzt aber mit Moorwegen, die man ja auch besser nicht verläßt? Oder Wegen, die durch (Munitions-)verunreinigtes Gebiet gehen? usw. Vielleicht sollte man den Renderern beibringen, “Sperrschraffuren” zu machen.

VG

Jörk

EvanE · 2010-08-03T12:53:08.000Z

jorkh:

das Problem gibt es eigentlich öfter. Bei NSG steht im Gesetz “auf den Wegen bleiben”, ist also implizit. Was jetzt aber mit Moorwegen, die man ja auch besser nicht verläßt? Oder Wegen, die durch (Munitions-)verunreinigtes Gebiet gehen? usw. Vielleicht sollte man den Renderern beibringen, “Sperrschraffuren” zu machen.

Hallo Jörk

Was die Moorwege oder vergleichbares angeht, wirst du eventuell bei
hazard=* fündig.

Sperrschraffuren wäre in der Tat ein echter Fortschritt auch z.B. für Natur-
schutzgebiete, die oft über Gebieten mit eigenen Eigenschaften liegen.

Erstellst du ein Ticket für Mapnik/OsmaRender/… ?

Edbert (EvanE)

OSMPIT · 2010-08-03T14:46:56.000Z

Hallo an Alle,
danke für eure Anregungen.Hab mal ein “Testgebiet” zwischen Ruhrhöhenweg und Salzweg(das größere Waldstück) mit access=no + note=Bergbauschäden … eingetragen.
Für die,dies interessiert.
http://www.openstreetmap.org/?lat=51.38901&lon=7.21948&zoom=17&layers=M
Mal sehen, was daraus in der AIO wird.
Dank an Alle
Gruß
Peter