Gebäude in zwei Teile trennen in iD

Waldläufer_Oberberg · 2024-11-14T15:32:52.209Z

Hallo Leute, habe hier alles durchsucht, aber nicht wirklich eine Antwort für mein Problem gefunden. Vielleicht habe ich es ja auch übersehen.
Ich bin auf Gebäude gestossen, die definitiv aus mehreren Gebäuden oder einem Gebäude und einem Dach bestehen. Ein Teil eines Gebäudes ist z. B. abgerissen.
Also mein Problem ist, wie kann ich in iD (nicht in JOSM) ein Gebäude in zwei aufteilen, damit ich einen Teil dann als abgerissen oder Dach oder was auch immer taggen kann?

Map_HeRo · 2024-11-14T15:48:50.420Z

Dein Problem ist in OSM ein alltägliches, da sehr viele Gebäude nach relativ unscharfen Luftbildern gemappt wurden, die ein saubere Trennung der Gebäudeteile nicht zulässt.

Die einfachste Lösung ist m.E., den existierenden Gebäudeumriss auf das Haupgebäude zu verkleiinern und die Zusatzgebäude als neue Objekte daran zu “kleben”. Abgerissene Teile werden nicht mehr gemappt, außer sie sind in den aktuellen Luftbildern noch zu sehen, dann kannst Du sie mit razed:building=* erfassen (nur damit ein anderer fleißiger Mapper sie nicht wieder neu einträgt, nachdem Du sie entfernt hast).

Waldläufer_Oberberg · 2024-11-14T19:04:08.108Z

Waaas? So einfach?!
Danke!

skyper · 2024-11-15T14:15:50.081Z

Richtig mappen? (1): Gebäude ändern Deutschland (Germany)

Ja leider zu einfach. Durch diese Arbeitsweise werden Knoten gelöscht, um an gleicher Stelle neue Knoten zu erstellen. Dies bedeutet, dass die Historie verloren geht (mag hier nicht ganz so schlimm sein), die genauen Koordinaten der Knoten verwässert werden (je nach dem von welcher Quelle und wie genau sie erfasst wurden schon etwas ärgerlicher) und vor allem wird der Änderungssatz aufgebläht durch das unnötige Löschen und anschließende Neuerstellen. Letzteres ist alles andere als Ressourcen s…

ManuelB701 · 2024-11-15T16:35:38.420Z

Zugegebenermaßen ist iD da auch schwierig zu nutzen in Thema aufteilen von Flächen, da es beim Aufspalten von Flächen diese in Multipolygone aufteilt oder beim Zeichnen der Garage und dann das Haus von der Garage trennen mit den Knoten umherkämpfen muss.

Wenn man sich für die Historie von Knoten sich kümmern möchte, sollte man zu JOSM oder einen anderen Editor wechseln, welche beide Vorgehen besser beherrschen.

Map_HeRo · 2024-11-15T19:21:49.820Z

Richtig mappen? (1): Gebäude ändern

Ja leider zu einfach. Durch diese Arbeitsweise werden Knoten gelöscht, um an gleicher Stelle neue Knoten zu erstellen.

Ich lösche in so einem Fall die vorhandenen Knoten nicht, sondern schiebe sie mit der gesamten daran hängenden unwiederbringlichen Historie auf einen anderen der bereits existierenden Knoten.

Richtig mappen? (1): Gebäude ändern

… die genauen Koordinaten der Knoten verwässert werden …

Meine Erfahrung hat bisher gezeigt, das oberflächlich erfasste Gebäude, die bereits im Luftbild erkennbar aus mehreren unterschiedlichen Gebäudeteilen bestehen, im Normalfall auch bei der präzisen Platzierung der Knoten zu wünschen übrig lassen, zumal sie häufig nach älteren Luftbildern erfasst wurden, die nicht die Präzision der heutigen (oder gar der heute zur Verfügung stehenden ALKIS Layer) hatten. Von daher betrachte ich die Verwässerung analog dem Post von @Mammi71 im parallel laufenden Thread eher als ein Verbesserung.

Hier mal ein Beispiel von Tausenden in meiner Gegend, damit Du verstehst, was ich meine (und das ist noch ein eher harmloser Fall):

Gebäude710×555 216 KB

Richtig mappen? (1): Gebäude ändern

… und vor allem wird der Änderungssatz aufgebläht …

was ich für vernachlässigbar halte.

ManuelB701 · 2024-11-15T20:05:26.688Z

Map_HeRo:

Ich lösche in so einem Fall die vorhandenen Knoten nicht, sondern schiebe sie mit der gesamten daran hängenden unwiederbringlichen Historie auf einen anderen der bereits existierenden Knoten.

Aber so funktioniert OSM eben nicht: Rein aus Erfahrung werden die Knoten dennoch gelöscht anstelle dass der eine mit den anderen verschmilzt. Der einzige Nutzen, einen Knoten in einen anderen zu verschieben ist die Eigenschaften beider Knoten zu kombinieren.

Map_HeRo · 2024-11-15T20:25:55.359Z

Das mag durchaus so sein, aber da kann ich nichts dafür, und man kann m.E. auch nicht erwarten, dass der durchschnittliche Mapper sich darüber im Klaren ist, dass beim Zusammenlegen von zwei oder mehreren Punkten irgendwelche wichtigen historischen Daten verloren gehen.

Langlaeufer · 2024-11-18T14:08:09.203Z

ManuelB701:

Aber so funktioniert OSM eben nicht: Rein aus Erfahrung werden die Knoten dennoch gelöscht anstelle dass der eine mit den anderen verschmilzt. Der einzige Nutzen, einen Knoten in einen anderen zu verschieben ist die Eigenschaften beider Knoten zu kombinieren.

Meinst du ID? Ich denke schon, dass das so funktioniert. Ich hab hier zwei Punkte auf einen dritten geschoben (alle ohne Attribute), der älteste ist erhalten geblieben. Changeset: 159285165 | OpenStreetMap

Ich sehe auch nicht, dass da irgendwelche wichtigen Infos an Knoten ohne Attribute hängen. Die Bearbeitung wird schließlich auch in der Historie vom Way festgehalten. Alles lässt sich über den Way wiederherstellen, solange der Way nicht gelöscht wurde (dann wird es schwierig die Historie wieder aufzufinden, sie ist aber weiterhin in der DB).

Edit. Der älteste Knoten bleibt erhalten. Die Historie der anderen Knoten ist aber weiterhin in der Datenbank verfügbar.

Mammi71 · 2024-11-18T16:00:24.945Z

Langlaeufer:

Meinst du ID? Ich denke schon, dass das so funktioniert.

Ich denke nicht, dass @ManuelB701 die technische Seite mit iD meinte, sondern eher die menschliche Seite, also dass nur wenige Mapper sich Gedanken über die Historie machen, stattdessen die meisten die Knoten einfach löschen und neu mappen.

ManuelB701 · 2024-11-18T16:12:47.088Z

Langlaeufer:

Meinst du ID? Ich denke schon, dass das so funktioniert. Ich hab hier zwei Punkte auf einen dritten geschoben. Der dritte ist erhalten geblieben. Changeset: 159285165 | OpenStreetMap

Der dritte, ja, aber nicht die der ersten beiden, wohingegen @Map_HeRo ja meinte, dass die Historie der ersten beiden auf den dritten verschoben werden, was eben nicht stimmt (und das ist ja u.a. eine OSM-Sache, weil OSM ja einen Knoten nur eine einzige Historie beinhalten kann und nicht mehr).

Mammi71:

Ich denke nicht, dass @ManuelB701 die technische Seite mit iD meinte, sondern eher die menschliche Seite, also dass nur wenige Mapper sich Gedanken über die Historie machen, stattdessen die meisten die Knoten einfach löschen und neu mappen.

Naja, da ging es tatsächliche um das technische und die Frage, ob das Verschieben eines Knotens in iD die Historie auf den anderen übernimmt oder iD diesen im Hintergrund löscht.

Mammi71 · 2024-11-18T16:25:40.567Z

ok, dann hatte ich das falsch verstanden.

Map_HeRo · 2024-11-18T17:02:09.067Z

ManuelB701:

… wohingegen @Map_HeRo ja meinte, dass die Historie der ersten beiden auf den dritten verschoben werden …

Das habe ich so konkret nicht gesagt, sondern nur, dass ich im Falle einer Gebäudeverkleinerung 2 oder mehr Knoten aufeinanderschiebe und zwar mit der gesamten daran hängenden Historie. Was OSM im hinter den Kulissen mit den historischen Daten der betroffenen Knoten macht, weiß ich nicht und ist mir in diesem Fall auch ziemlich egal. Ich kann den Mehrwert der Historie von 2 Gebäudeknoten nicht erkennen (egal ob die Koordinaten dieser Knoten durch mein Vorgehen verbessert oder verwässert wurden), solange der way des ursprünglichen Gebäudes erhalten bleibt.

Wenn ich mir vor Augen halte, was an anderer Stelle beim alltäglichen Mapping an Datenhistorie in den Eingeweiden der Datenbank verschwindet (siehe z.B. dieses Thema dazu), halte ich die Gebäudeknoten für absolut vernachlässigbar.

skyper · 2024-11-22T19:10:52.491Z

Dass wir jetzt in zwei parallelen Fäden diskutieren macht es nicht besser.

@Mammi71 hat doch gezeigt wie es auch mit iD zu lösen ist:

Richtig mappen? (1): Gebäude ändern Deutschland (Germany)

erst den Garagenumriss zeichnen, ggf. mit f den vorhandenen Punkten folgen (verändert nicht die Genauigkeit, also weder negativ noch positiv) mit d die automaisch verklebten Knoten entkleben. Den Umriss des ursprünglichen Gebäudes auswählen, einen Knoten auf die neue Ecke verschieben und die anderen löschen.

Map_HeRo:

Richtig mappen? (1): Gebäude ändern

Ja leider zu einfach. Durch diese Arbeitsweise werden Knoten gelöscht, um an gleicher Stelle neue Knoten zu erstellen.

Ich lösche in so einem Fall die vorhandenen Knoten nicht,

Doch genau das machst Du. Ob Verschmelzen oder Löschen ist in diesem Fall exakt das Gleiche.

Map_HeRo:

Hier mal ein Beispiel von Tausenden in meiner Gegend, damit Du verstehst, was ich meine (und das ist noch ein eher harmloser Fall):

Gebäude710×555 216 KB

Dieses Beispiel zeigt, dass einige Knoten zu verschieben und Flächen zu teilen sind. Löschen von Knoten ist aber auch hier völlig unnötig.

Map_HeRo:

Richtig mappen? (1): Gebäude ändern

… und vor allem wird der Änderungssatz aufgebläht …

was ich für vernachlässigbar halte.

Map_HeRo:

Das mag durchaus so sein, aber da kann ich nichts dafür, und man kann m.E. auch nicht erwarten, dass der durchschnittliche Mapper sich darüber im Klaren ist, dass beim Zusammenlegen von zwei oder mehreren Punkten irgendwelche wichtigen historischen Daten verloren gehen.

Map_HeRo:

Was OSM im hinter den Kulissen mit den historischen Daten der betroffenen Knoten macht, weiß ich nicht und ist mir in diesem Fall auch ziemlich egal. Ich kann den Mehrwert der Historie von 2 Gebäudeknoten nicht erkennen (egal ob die Koordinaten dieser Knoten durch mein Vorgehen verbessert oder verwässert wurden), solange der way des ursprünglichen Gebäudes erhalten bleibt.

Wenn ich mir vor Augen halte, was an anderer Stelle beim alltäglichen Mapping an Datenhistorie in den Eingeweiden der Datenbank verschwindet (siehe z.B. dieses Thema dazu), halte ich die Gebäudeknoten für absolut vernachlässigbar.

Ich finde Deine Art und Weise, wie Du hier diskutierst nicht gerade zielführend. Generell wird mMn viel zu häufig gelöscht und es mag gut sein, dass viele sich nicht bewusst sind, was Verschmelzen oder Löschen bedeutet oder gar, dass es eine Historie gibt, aber dann ist es Zeit die Personen aufzuklären. Ich würde mir wünschen, dass Personen vor dem plumpen Löschen sich allgemein hinterfragen, ob das jetzt sinnvoll ist oder ob es eventuell nur die Arbeit erleichtert. Immerhin Du weißt es jetzt und auch, dass es Personen gibt, denen das wichtig ist. Somit solltest Du schon aus Rücksichtnahme und Respekt Deine Arbeitsweise noch einmal überdenken.
Ja, es mag bei drei Knoten nicht viel erscheinen, aber wenn es eben nicht ein Gebäude sondern ein Carré oder ein Dorf ist, reden wir schnell von Hunderten.

ManuelB701:

Zugegebenermaßen ist iD da auch schwierig zu nutzen in Thema aufteilen von Flächen, da es beim Aufspalten von Flächen diese in Multipolygone aufteilt oder beim Zeichnen der Garage und dann das Haus von der Garage trennen mit den Knoten umherkämpfen muss.

Das ist dann aber wieder ein Beispiel, das gegen iD und dessen besondere Eignung für unerfahrenen Personen spricht. Ich verlange ja nicht, dass iD eine Funktion zum Ersetzten von Geometrien parat hat (wünschen würde ich es mir schon), aber beim Aufteilen von Flächen gleich mit MPs um sich zu schmeißen und keine Option für das Aufteilen in zwei separate Flächen anzubieten, ist ja wohl daneben.

Langlaeufer · 2024-11-22T22:39:49.315Z

Was willst du den mit der Historie von den Knoten? Hast du dafür eine sinnvolle Anwendung? Knoten ohne Attribut sind einfach nur Geometriestützpunkte. Die haben keine Bedeutung und sind einfach austauschbar. Die Geometrien von Wegen kannst du vergleichen, indem du die verschiedenen Versionen der Wege übereinanderlegst. Dann must du die Ecken der Gebäude ggf neu matchen. Die Wanderung der Knoten mit der gleichen ID zu beobachten zeigt dir nur wie mit Knoten bei der Bearbeitung umgegangen wird, sagt aber nichts über die Veränderung der Geometrie des eigentlichen Objektes aus.
Und selbst wenn du hier alle Teilnehmer in der Diskussion überzeugen könntest, dass man Knoten nicht löschen oder verschieben sollte, bleibt das für die Mehrzahl der Mapper unbekannt.

skyper · 2024-11-22T23:18:50.882Z

Mal abgesehen von der übergeordneten Diskussion zu Daten- und Ressourcensparsamkeit, macht es für mich z.B. beim Betrachten von CSs einen gewaltigen Unterschied ob jetzt 50 Knoten verschoben wurden oder ob 50 Knoten gelöscht und 50 neue Knoten erstellt wurden. Genau, der Stützpunkt der Hausecke bleibt erhalten und ist weiterhin die Hausecke auch wenn das Gebäude in mehrere aufgeteilt wurde.
Beim teilweisen Zurücksetzten hatte ich auch schon öfter das Problem, dass ich zuerst die gelöschten Knoten manuell wieder herstellen und die Neuen später löschen musste, was bei einfachen Verschieben mit einem Rutsch gegangen wäre.

Gegen Verschieben, mit nicht all zu großem Abstand, habe ich nichts. Ist ja allein schon durch die Plattentektonik nötig.
Bei einer Straße teilen wir diese ja auch in Stücke auf und löschen nicht zuerst einen Teil der Knoten, um diesen Teil dann mit neuen Knoten wieder einzuzeichnen.

Andreas_Breitbach · 2024-11-23T11:53:38.551Z

Hallo zusammen,
ich bin absoluter OSM-Einsteiger und habe vor kurzem angefangen, mit StreetComplete meine Umgebung anzureichern.
Zunächst war ich erfreut, für eines meiner Probleme - Reihen- und Doppelhäuser, in OSM als ein großes Gebäude angelegt und damit nur eine mögliche Hausnummer - hier eine Lösung zu finden.
Leider hat sich die Debatte schnell in das Motto von @Mammi71 entwickelt “One feature, Six mappers and still More ways to map it”.
Für mich geht nun aus dem Diskussionsverlauf nicht hervor, wie sich das Problem mit einem Ausgleich von Usability/Arbeitsgeschwindigkeit und OSM-korrekter Arbeit verbinden lässt.
Unterm Strich muss ich aus dieser Debatte für mich mitnehmen, die “low hanging fruits” mittels StreetComplete abzugreifen, mich aber nicht mit solchen “Feinheiten” wie Hausnummern bei Doppel- und Reihenhäusern aufzuhalten.

Map_HeRo · 2024-11-23T23:15:30.730Z

Meine Meinung zu dem eigentlichen Thema habe ich bereits begründet und dem ist von meiner Seite auch nichts mehr hinzuzufügen. Wozu die Historie einzelner Knoten von erhaltenswerter Bedeutung sein soll, habe ich Deinen Ausführungen nicht entnehmen können.

skyper:

Immerhin Du weißt es jetzt und auch, dass es Personen gibt, denen das wichtig ist. Somit solltest Du schon aus Rücksichtnahme und Respekt Deine Arbeitsweise noch einmal überdenken.

Von mangelndem Respekt könnte man eventuell reden, wenn jemand so einen verunglückten Gebäudeumriss (mein Beispiel oben) einfach löscht und komplett neu zeichnet, denn das wäre am allerwenigsten Arbeit.

Wenn sich aber jemand aus Respekt vor der Arbeit anderer Mapper und zur Erhaltung der Historie die Mühe macht, die Knoten auf den Umriss des Hauptgebäudes zusammenzuschieben und korrekt zu platzieren, hat er m.E. alles richtig gemacht.

Deine Forderung, ich solle darüber hinaus “aus Rücksichtnahme und Respekt” zusätzlich Deine persönlichen Wünsche bei der Behandlung einzelner Knoten erfüllen, finde ich ehrlich gesagt schon ein wenig vermessen.

ManuelB701 · 2024-11-24T08:38:22.128Z

Map_HeRo:

Wenn sich aber jemand aus Respekt vor der Arbeit anderer Mapper und zur Erhaltung der Historie die Mühe macht, die Knoten auf den Umriss des Hauptgebäudes zusammenzuschieben und korrekt zu platzieren, hat er m.E. alles richtig gemacht.

Nochmal von vorne: Mit dem Löschen der Knoten behalte ich die Historie genau so und ist sogar obendrein noch schneller, als die Knoten auf einem zu verschieben.