Fußgängerrouting auf der OSM

streckenkundler · 2018-08-28T20:31:59.000Z

Hei…

man sollte ja Routing auch immer in Bereichen testen, die man täglich benutzt…

Frage…

Welche Gründe hat es, daß in Potsdam bei GraphHopper eine kürzere und logischere Route gewählt wird? Diese ist aus eigener Erfahrung die zu favorisierende Route (auch wenn diese wegen der fußgängerhassenden Busfahrer und allseits “beliebten” Kampf-Radfahrer immernoch eine gefährliche Route ist).

Anmerkung: ich benutze zwar täglich diese Route, spreche aber aus mehrjähriger Erfahrung und Potsdam gehört aber nicht zu meinem normalen Mapping-Bereich.

Sven

[Erdit] es fehlt ein Direktlink zur gewählten Route [/Edit]

sritterbusch · 2018-08-29T06:41:14.000Z

streckenkundler:

Welche Gründe hat es, daß in Potsdam bei GraphHopper eine kürzere und logischere Route gewählt wird? Diese ist aus eigener Erfahrung die zu favorisierende Route (auch wenn diese wegen der fußgängerhassenden Busfahrer und allseits “beliebten” Kampf-Radfahrer immernoch eine gefährliche Route ist).

Ich kenne die lokalen Verhältnisse nicht, aber der Algorithmus natürlich auch nicht- er kann nicht besser als bestenfalls ein Experte auf Basis der Kartendaten entscheiden.

Der Grashopper schlägt vor, dass man quer über den Busbahnhof geht, das sind fünf Straßenüberquerungen ohne Hilfsmittel (für Blinde schwierig) und dann scheint auch die Friedrich-Engels-Straße am ersten Teil für Fußgänger laut Karte schlechter ausgebaut zu sein (da die Karte eher Auto-orientiert ist mag da aber mehr in den Daten sein). Danach stimmt die Strecke überein, abgesehen davon, dass Grasshopper auf statt auf der Seite der Heinrich-Mann-Allee geht.

Das Fußgängerrouting übergeht den Busbahnhof komplett und überkreuzt die Friedrich-Engels-Straße an besser ausgebauter Stelle, dann über die Insel hinüber zur gemeinsamen zweiten Überquerung, und verwendet später dann die Heinrich-Mann-Allee lieber den Bürgersteig.

Es sind aber ganz sicher die fünf Überquerungen am Anfang, die ihn einen anderen Weg nehmen lassen. Für die aktuelle Zielgruppe von Menschen mit Blindheit erscheint das vom Stand der Karte ein guter Vorschlag. Für ein Profil typischer sehender Fußgänger kann man diskutieren, ob man sie lieber quer über den Busbahnhof gehen lässt, oder die 60m Umweg bei hier 600m gesamt über den Fußweg drum herum vorschlägt.

streckenkundler · 2018-08-29T07:09:46.000Z

Ja gut… Fairerweise muß man sagen, daß dieser ganze Verkehrsknoten schon für Ottonormalbenutzer eine absolute Katastrophe ist. Der Busbahnhof ist völlig an den Bedürfnissen der Fußgänger vorbei geplant worden und mittlerweile an der Kapazitätsgrenze… Ich sehe täglich einige sehbehinderte Menschen, die tun mir jedes mal Leid… Das nur am Rande…

Deine Aussage ist soweit durchaus nachvollziehbar (z.B. fünf Querungen)… was ich aber nicht verstehe, warum auf der Friedrich-Engels-Straße zwischen beiden Fahrspuren von der einen zur anderen Ampel geroutet wird und nicht erst mal gerade rüber über beide Fahrspuren und dann erst nach Westen… Mir geht es nur um die Querung der Friedrich-Engels-Straße… dahinter passt alles…

Sven

sritterbusch · 2018-08-29T18:40:20.000Z

streckenkundler:

was ich aber nicht verstehe, warum auf der Friedrich-Engels-Straße zwischen beiden Fahrspuren von der einen zur anderen Ampel geroutet wird und nicht erst mal gerade rüber über beide Fahrspuren und dann erst nach Westen…

Wie ich es schon vermutet hatte, fehlen da Angaben in der OSM zur Kreuzung: Nur die beiden vom Fußgänger-Routing verwendeten Übergänge Nord und Süd der Friedrich-Engels-Straße haben die Angabe, dass es dort eine echte Überquerungsmöglichkeit (crossing) mit Ampel gibt. Der Weg in der Mitte zur anderen Ampel erscheint (laut Karte!) nicht so problematisch, da dort nur eine Zufahrt (service) zu überschreiten ist.

Ich habe mir das jetzt mal im Satellitenbild angesehen, und ja, da sieht man, dass genau nur dort Crossings eingetragen sind, wo Ampeln für Autos hängen- egal, was da sonst noch leuchtet, überkreuzt oder hängt. Dementsprechend ist man da als Fußgänger ziemlich verloren.

Natürlich gibt das Routing einen Bonus, wenn man auf einem dedizierten Fußweg die Straße kreuzt, aber ohne jegliche Angabe zur Kreuzung, wenn es gleich darauf Angaben gibt, erscheint das im Vergleich deutlich schwieriger.

streckenkundler · 2018-08-29T20:03:01.000Z

Ach in Potzeldamm ist noch mehr im Argen…

Blick südlich der F-E-Straße nach Osten… Überweg Straßenbahn mit Rad/Fußweg… mit Ampel(!!)… Rad- und Fußweg separat erfasst,
obwohl Zeichen 241… (genauer Fotopunkt: https://www.openstreetmap.org/?mlat=52.39022&mlon=13.06685#map=19/52.39022/13.06685&layers=N )

Frage allgemein in die Runde… Wie ist das denn nun bei Kreuzungspunkten von highway (allgemein) mit Straßenbahn… Ist da stets railway=crossing|level_crossing nötig? Ich hab schon in anderen Städten geschaut, es war aber immer uneinheitlich…

Hier magels Erfahrung und vor allem mangels Straßenbahn in Lübben und im Spreewald weiß ich das wirklich nicht… Ich würde ja hier generell bei allen Kreuzungspunken, die nicht bei eins auf den Bäumen sind, diese railway=crossing|level_crossing-Tags setzen… (zuzüglich weiterer nötiger Tags…)

Sven

TZorn · 2018-08-31T14:20:55.000Z

Hier ein Beispiel, wo die Route einigermaßen stimmig ist, die Linienführung und die Routenbeschreibung sich aber wohl von den beginnenden zwei Fahrbahnen irritieren lässt.

https://www.openstreetmap.org/#map=19/51.03624/7.04870

sritterbusch · 2018-09-02T19:43:47.000Z

TZorn:

Hier ein Beispiel, wo die Route einigermaßen stimmig ist, die Linienführung und die Routenbeschreibung sich aber wohl von den beginnenden zwei Fahrbahnen irritieren lässt.

Ich glaube die Irritation kommt daher, dass die östliche Oulustraße ein eigentlich überflüssiges foot=yes hat, und daher in Darstellung und sprachlicher Beschreibung unpassend interpretiert wird. Der Bug wird wohl die kommende Woche behoben. Interessanterweise hat die westliche Oulustraße den Tag nicht.

sritterbusch · 2018-09-03T12:28:36.000Z

Gute Nachrichten: Mein Kollege hat die Behandlung von foot=yes auch im geometrischen Teil angepasst, jetzt kommen in den Fällen von maxbe in Aschheim und in Schlebusch von TZorn auch visuell sinnvollere Ergebnisse heraus. Und u.a. an PT-53: Der Update läuft wieder, in etwa 10h sollte der Server up-to-date sein. Am 21.8. hatte es einen kleinen Netzwerkschluckauf gegeben, darauf hat der Updater bis zur manuellen Überprüfung der Situation pausiert.

Eine kleine Anmerkung noch von mir an ghostrider44: Natürlich ist es sinnvoll und extrem hilfreich, wenn möglichst viele Sidewalks als Tag korrekt eingetragen sind. Wenn es innenliegende separate Pfade einer Straße gibt (zB Straßenbahn oder Radweg können dieses Linienbündelproblem der OSM auslösen) oder der Weg vom Straßenrand abweicht, sollte der Fußweg aber extern geführt werden. Gibt es aber keine Angaben, so ist es weiterhin absolut sinnvoll Fußgänger an dem Rand der Straße gehen zu lassen (also … Nicht mitten auf der Straße)- egal, ob es nun wirklich einen Bürgersteig gibt oder nicht. Die Bewertung und damit die Präferenz dieser Wege ist aber natürlich eine vollkommen andere Geschichte. Hier unterscheiden wir uns ebenfalls von den früheren Ansätzen.

PT-53 · 2018-09-05T06:19:58.000Z

@sritterbusch:
Wie steht Ihr zum Thema Höhengleiche straßenbegleitende Gehwege wie taggen ?
Ist aus Eurer Sicht Bedarf für entspr. Tagging vorhanden und welche Lösung würdet Ihr vorschlagen ?

Grüße aus Oberschwaben

sritterbusch · 2018-09-05T08:18:27.000Z

PT-53:

@sritterbusch: Wie steht Ihr zum Thema Höhengleiche straßenbegleitende Gehwege wie taggen ?

Zunächst ist es großartig, dass mit dem Routing die Fragen zum Tagging bzw. Mapping von Bürgersteigen und Gehwegen offensichtlicher werden, und es auch dazu motiviert das Mapping von Sidewalks zu verbessern. Mehr kann ich mir und für das Projekt und die Nutzergruppe echt nicht wünschen.

Mit Vorschlägen zum Tagging von besonderen Situationen von meiner Seite wird es aber schwer: Selbst wenn es damit möglich wird, eine spezielle Situation abzubilden, so bleibt ein spezielles Tagging für ein globales Routing i.A. irrelevant, solange es nicht von einer breiten Masse aufgenommen wird. Jetzt kann man natürlich die vielen Projekte auf beiden Seiten des Atlantiks heranziehen, wo mit viel Aufwand (personell und finanziell) neue Schemata in begrenzten Innenstadtbereichen umgesetzt werden. Schaut man auf die AccessMap so braucht man nur etwas heraus zu zoomen, um zu sehen, in welchen Stadtteilen man besser nicht blind oder mit Rollstuhl unterwegs sein sollte. Und selbst bei diesem Aufwand müssen wir uns beim Router fragen, wann wir uns für die im Verhältnis geringe Nutzung mit Sonderregeln dafür beschäftigen.

Aus Sicht des Routings ist es also immer besser, je mehr sich die OSM auf Standards einigt. Bei den speziellen Fragen für besondere Personengruppen muss man eigentlich mit den Personen selbst und/oder Mobilitätsexperten zum Thema sprechen. Und da kommen dann oft im Gegenteil Anforderungen zu sehr speziellen Annotationen heraus. Und die dritte Gruppe der eigentlichen Mapper hat dann auch noch eine eigene Meinung dazu.

Ich hoffe ich kann dir aber mit der Situation für die ersten beiden Sichtweisen helfen.

chris66 · 2018-09-08T19:21:59.000Z

Hi,
in dieser Gegend führt Separat-Mapping zu fürchterlichem Fußgänger-Routing.
Vielleicht hat jemand Lust zu reparieren.

https://www.openstreetmap.org/directions?engine=graphhopper_foot&route=50.49480%2C12.10413%3B50.49475%2C12.10678#map=17/50.49509/12.10596

Andreas_Binder · 2018-09-08T20:00:25.000Z

chris66:

Hi,
in dieser Gegend führt Separat-Mapping zu fürchterlichem Fußgänger-Routing.
…

Ja, die Stelle ist übel für Router (Kein Fehler vom Terrain-Projekt, sondern vom Mapper)

33773755zu.jpg1024×456 51.2 KB

sritterbusch · 2018-09-08T20:07:20.000Z

Andreas Binder:

chris66:

Hi,
in dieser Gegend führt Separat-Mapping zu fürchterlichem Fußgänger-Routing.
…

Ja, die Stelle ist übel für Router (Kein Fehler vom Terrain-Projekt, sondern vom Mapper)
http://up.picr.de/33773755zu.jpg

Naja, wenn Fehler kommen, ärgert mich das schon. Nun gut, es gibt halt keine Verbindung.

Aber wenn man näher zur Straße klickt, so ignoriert der Router sogar das völlig unverbundene “Fußwegenetz” und liefert das richtige Ergebnis auf Basis der angenommenen Bürgersteige.

33773827hk.png848×388 82.6 KB

Discostu36 · 2018-09-08T22:51:37.000Z

Heute bind ich einem Fußgängerstreifen begegnet. War aufgemalt wie ein Fahrradstreifen, aber eben mit Fußgänger-Symbol. Hab ich mit sidewalk=no und footway:right=lane getaggt, aber ich befürchte, dass das wohl kaum richtig ausgewertet werden wird (mal davon abgesehen, dass das mangels Bordstein wohl für Blinde sowieso nicht so toll sein dürfte).

hkucharek · 2018-09-11T07:50:29.000Z

Hallo!

Ich bin der Kollege von sritterbusch und für die Programmierung und den Betrieb des Servers zuständig. Vor ein paar Jahren war ich aktiverer Mapper und die anfängliche Version von “Form rechtwinklig machen” in JOSM stammte von mir.

Zum aktuell diskutierten Fall:

Die Ausgabe “Routingfehler” ist natürlich nicht gut. Der Router merkt schon, dass er keine Route finden kann. Ich muss da mal an der Ergebnisausgabe etwas drehen.

Das Mapping der hier besprochenen Gegend verbindet nur Fußwege über Straßen wo offizielle Übergänge vorhanden sind, hat aber keine gemeinsamen Punkte mit den Straßen. Das führt a) zu topologisch unverbundenen Graphen, weshalb dann der Router keinen Weg findet und b) kann man über Straßen geleitet werden, ohne dass dies vom Router bemerkt und in der Route angesagt wird.
Hier gibt es also einiges im Mapping zu verbessern, damit hier vernünftige Routen gefunden werden können

Straßenüberquerung ohne Straßenüberquerung…

Wenn ich den Startpunkt auf die Straße und nicht auf den Gehweg setze, bekommen wir die gleiche Route wie GraphHopper. Vermutlich versucht GraphHopper, wenn der nächstgelegen Startpunkt (auf Gehweg) zu keiner Route führt, den zweitnächsten Startpunkt (auf Straße). Das funktioniert auch nur, weil bei der Schule ein kombinierter Geh-/Radweg ist, der, weil Radweg, auch mit der Straße verbunden wurde. Auch werden dann kaum die explizit gemappten Gehwege verwendet, sondern die selbst generierten, da die Straßen auch kein Attribut haben, dass die Gehwege separat gemappt wurden.

hkucharek · 2018-09-13T06:59:51.000Z

So, ich habe gestern wo sich Wege/Schienen überkreuzen gemeinsame Knoten eingefügt.

https://www.openstreetmap.org/changeset/62531721

Jetzt sehen die Routen/Erläuterungen schon besser aus:

Entlang der Neundorfer Straße wird ein angenommener Gehweg verwendet, da die Straße kein sidewalk=none oder sidewalk=right oder sidewalk=separate Tagging hat, welches dies verhindern würde.

Hier bemerkt jetzt der Benutzer, dass er Straßen und Schienenwege überqueren muss. Eine kleine semantische Verwirrung könnte die Anweisung “Rosa-Luxemburg-Platz überqueren” auslösen, wo kein Platz überquert werden muss, sondern eine Straße mit diesem Namen. Falls notwendig läßt sich da mit der Textgenerierung aus den Routendaten sicher etwas machen.

bus-mt · 2018-09-13T16:59:53.000Z

hkucharek:

Entlang der Neundorfer Straße wird ein angenommener Gehweg verwendet, da die Straße kein sidewalk=none oder sidewalk=right oder sidewalk=separate Tagging hat, welches dies verhindern würde.

Eher, weil die separaten Fußwege unter anderem an der Scharnhorststraße keine Verbindung haben. Sonst würde er nicht erst am Ziel vorbei und dann wieder 18 m zurück lotsen.

maxbe · 2018-09-13T18:09:51.000Z

Ich finde, der Router hat noch ein bisschen zu viel Angst davor, Straßen zu überqueren. Einen kleinen Umweg würde ich in Kauf nehmen, um hier nicht über die E.-Schenk-Str. laufen zu müssen. Aber diese Alternative fände ich zu weit:

(Wenn ich Start- und Ziel weiter zusammenrücke nimmt er die direkte Verbindung, so grundsätzlich findet er den Weg also)

Discostu36 · 2018-09-13T19:30:29.000Z

Vielleicht liegt es daran, dass an dieser Stelle kein Crossing eingetragen ist und der Routingplaner deshalb nicht weiß, ob und wie sicher man hier die Straße überqueren kann.

maxbe · 2018-09-13T21:53:46.000Z

Discostu36:

Vielleicht liegt es daran, dass an dieser Stelle kein Crossing eingetragen ist und der Routingplaner deshalb nicht weiß, ob und wie sicher man hier die Straße überqueren kann.

Jo, darum gehts mir. Der default-Wert für “Weg kreuzt highway=residential mit maxspeed=30” scheint mir zu hoch.

Dass man die Straße irgendwie überqueren kann, erkennt man am gemeinsamen Knoten. Wie genau das geht, weiss man nicht, aber das dürfte der übliche Fall sein. Mehr als ein crossing=uncontrolled könnte man nicht mappen und das sagt dann auch nicht viel mehr aus (und evtl kerb=*, aber das wird hier ja nicht verwendet).