Frustrierende Löschwut

chris66 · 2018-07-03T06:12:57.000Z

Bernhard W:

SpaLeo:

Bei den Wegen im Park ist bicycle=no tatsächlich überflüssig, da highway=footway das bereits impliziert.

Das dachte ich früher auch. Aber ohne “bicycle = no” routet brouter im trekking-Fahrrad-Profil sogar bevorzugt über footways.

Die brouter Profile wurden nicht streng nach den Wiki regeln erstellt, sondern so, dass nach Meinung des brouter Autors gutes Routing sich ergibt.

Discostu36 · 2018-07-03T06:15:37.000Z

tshe70:

Meine Meinung:
Es gibt zu viele Spielräume und Interpretationsmöglichkeiten, wo es keine geben darf.

Sehe ich ähnlich, sieht man ja bei diesem Thema sehr schön. Wir könnten jetzt ewig darüber diskutieren, ob der strittige Radweg am Schrevenpark straßenbegleitend ist oder nicht. Wir sind aber keine Verkehrsrechtler, das kann nicht unsere Aufgabe sein. Deshalb stellt sich die Frage, ob der “use sidepath”-Tag entweder gar nicht sinnvoll ist (weil es oft uneindeutig ist, ob Benutzungspflicht des Radwegs besteht) oder ob wir ihn so uminterpretieren müssten, dass es lediglich ein Hinweis für Router ist, dass es einen nahegelegenen Radweg gibt, den dieser bevorzugen sollte.

Galbinus · 2018-07-03T08:23:17.000Z

kreuzschnabel:

Betrachten wir mal https://www.openstreetmap.org/way/118702483, einen hw=track, der genau so getaggt ist (war nicht schwierig zu finden, es gibt genug davon). Ein Tagging, das iD offenbar seinen Nutzern nahelegt, wenn ich das richtig verstehe. Was für Nutzungsregeln gelten damit in OSM?

Wobei man zu diesem Weg aber sagen muss: Dort hat jemand ganz offensichtlich manuell ein Access=yes eingetragen. Dieses Attribut verteilt ja iD nur dann, wenn man das grau angezeigt Default-Yes durch ein manuell ausgewähltes yes ersetzt, was dann im Editierfenster auch in schwarzer Schrift angezeigt wird. Dies sieht man auch im iD, wenn man im Eingabebereich links etwas nach unten scrollt und sich die Liste von “alle Eigenschaften” anschaut. Die grau angezeigten Default-Werte aus dem Eingabefenster finden sich dort logischerweise nicht wieder, nur die manuell gesetzten. Aber natürlich ist im iD schnell ein “Yes” bei “Alle” gesetzt, was dann in der Liste aller Eigenschaften als acces=yes auftaucht. Wählt man im Eingabefenster “Yes” bei “Alle”, wird (wiederum in grau) auch motor_vehicle=yes, foot=yes, bicycle=yes und horse=yes angezeigt, was man aber wiederum auch durch manuelle Auswahl überschreiben kann. Nur die manuellen Auswahlen werden in tatsächliche Attribute umgesetzt.
An sich finde ich diese Vorgehensweise des iD hilfreich und logisch nachvollziehbar, nur entsprechen halt die Default-Werte dort nicht den in der Tabelle für Deutschland angegebenen Werten. Liegt das vielleicht daran, dass iD nicht länderspezifische Default-Werte berücksichtigen kann?
Was ich aber problematisch finde: iD bietet in der Auswahliste nur “Kraftfahrzeuge” (motor_vehicle) und nicht “Fahrzeuge aller Art” (vehicle) an. Dadurch werden unzählige mit Schild DE250 für Fahrzeuge aller Art gesperrten Weg mit dem Wert belegt, der Schild DE260 (Verbot für ein- und mehrspurige Kfz) korrekt ist. Wer so etwas korrekt eintragen will, muss das im iD unter “Alle Eigenschaften” manuell eintragen oder ändern. Mit 'nem Haken und der Auswahlliste geht’s nicht. Auch ich habe viele Straßen dadurch in der Vergangenheit ungewollt mit dem falschen Attribut versehen…

kreuzschnabel:

Ich persönlich finde die zweite Interpretation logischer, da die access-Tags hierarchisch angelegt sind und jedes „gruppenweise“ gültige Tag alle darunter liegenden Werte einschließt. Dabei steht access=* laut Wiki ganz oben, stellt also immer eine Regelung für sämtliche Verkehrsarten dar. Folglich: So wie motor_vehicle=yes den Weg für sämtliche Kraftfahrzeuge freigibt und vehicle=yes für sämtliche Fahrzeuge, so gibt access=yes ihn für sämtliche Verkehrsarten frei, darunter auch alle Kraftfahrzeuge.

Ein Access=yes gibt selbstverständlich einen Weg für alle Verkehrsarten frei - wenn er denn ausdrücklich gesetzt wurde. iD folgt dieser Logik. Wählt man “Alle=ja” aus, wird in den Auswahlfelder für die anderen Verkehrsarten ein “ja” grau angezeigt. Ein Hinweis darauf, ggf. hier noch eine Differenzierung vorzunehmen und eine einzelne Verkehrsart ggf. mit einem anderen Wert zu belegen.

Galbinus · 2018-07-03T08:30:37.000Z

tshe70:

Und einmal deutlich gesagt, gibt es diesbezüglich viel Widersprüchliches in der Wiki (und Foren) selbst zu finden - gerade bei Wegen.

Ja, das ist so. Aber auch die Realität ist widersprüchlich. Verkehrsschilder werden keinesfalls stets entsprechend der Verkehrsregeln aufgestellt. Und auch die Gesetze und Vorschriften sind nicht in jedem Punkt eindeutig.

MKnight · 2018-07-03T09:46:44.000Z

Harald Hartmann:

MKnight:

Wir haben offenbar keinen Tag für einen “echten” Pfad

Was ist für dich ein “echter” Pfad?

Einen “echten” Pfad kann ich, wenn nicht anders beschildert, mit Moped oder Motorrad befahren.

seichter · 2018-07-03T10:02:35.000Z

MKnight:

Einen “echten” Pfad kann ich, wenn nicht anders beschildert, mit Moped oder Motorrad befahren.

Das gibt es in Ländern der Dritten Welt gar nicht so selten:
Ehemalige Trampelpfade für Menschen und Lasttiere werden von Motorradtaxis befahren.
Von der reinen Verkehrsbedeutung her könnte man die fast bis tertiary einstufen, auch wenn kein Geländewagen durchkäme.

Mueck · 2018-07-03T10:17:10.000Z

tshe70:

Tatsächliche Nutzung (Fußgänger und Radler gemeinsam, obwohl nur Zeichen 239)

Offizielle/Inoffizielle “Routen” (z.B. Name Radweg; lokale Radrouten, … ); persönliche Interpretationen, …

Beispiele aktuell (Standard?):
z.B. https://www.openstreetmap.org/way/27131760#map=17/49.18603/11.18748
Tatsächlich: Weg ca. 2 m breit, Asphalt, Zeichen: 240
→ Darstellung: Radweg (wohl deshalb, weil dieser Weg einen Namen mit “Radweg” hat)

240 löst straßenbegleitend eine Benutzungspflicht aus, das als Radweg zu bezeichnen und zu mappen, ist also nicht wirklich falsch …
Als vor gefühlt inzwischen Jahrzehnten die Frage aufkam, wie man neben footway und cycleway die gemeinsam genutzten Wege mappen solle und ein eigener Wert für highway= vorgeschlagen wurde, wurde dieser abgelehnt und es hieß, das könne man mit den existierenden Werten und access-tags hinreichend gut abbilden. Zu der Zeit oder etwas später wurde dann die “Lösung” mit dem path und access-tags geboren, wo de path zu der Zeit eigentlich nur für Trampelpfade o.ä. in Gebrauch war bis dahin. Seitdem fehlt ein eindeutiges tagging von “echten” Pfaden im Unterschied zu ausgebauten (Geh- etc.)wegen.
Vor dem Beginn dieser Streitfragen war Standard, nach der höchsten Nutzerklasse zu mappen, gemeinsame Geh- und Radwege als Radwege.
Die Darstellung entspricht also allen alten wie neuen Prinzipien … Ein separater Wert für Mischwege war damals nicht gewünscht und kann daher floglich auch nicht dargestellt werden.

tshe70:

z.B. https://www.openstreetmap.org/way/23398868#map=17/49.18698/11.18833
Tatsächliche: Weg mit unterschiedlichen Breite 1,5-2,5 m, Pflaster, Zeichen: 239 (an allen 3 Zugängen, also unmissverständlich!)
→ Darstellung: Offizielle Radrouten/Radwege führen über diesen Fußweg

Beides wird von den Radkarten-Renderern “falsch”(?) angezeigt, obwohl der “offizielle” Radweg juristisch gesehen keiner ist (Zeichen 240), und über den ausgeschilderten Fußweg (Zeichen 239) führen zahlreiche Radrouten - dort steigt aber auch kein Einheimischer extra vom Rad ab, nur weil da ein Zeichen 239 steht
Und WEIL keine Verkehrszeichen angegeben werden, “rendern die Renderer, wie es ihnen gefällt”!

Das 2. Bsp. wird doch “von den Radkarten-Renderern” völlig richtig dargestellt:
Linie als Gehweg, selbst bei der Cyclemap. Passt zum Verkehrsschild 239
Unterlegt als Fahrradroute, passt zu der vermutlich vorhandenen Wegweisung.
Dass die verkehrsrechtlich streng genommen nicht zusammen passen, dafür kann der Renderer nix …
Richter hatten sich damit auch schon mal beschäftigt …

tshe70:

Solange keine Verkehrszeichen angegeben werden (ja, nein, unbekannt) wird sich dieser Missstand auch nicht ändern.

Sollte man in der Tat verstärkt machen (und vielleicht auch besser anzeigen lassen … zuschaltbarer Vz-Layer? Würde Mapper motivieren zu erfassen … ), hilft aber auch nicht immer, wie Dein 2. Bsp. mit Widersprüchen zwischen Theorie und Praxis zeigt …

Pfad-Finder · 2018-07-03T13:59:14.000Z

kreuzschnabel:

Pfad-Finder:

Ich verstehe das als access=yes im Gegensatz zu access=no oder =private.

Das deutsche Wiki sagt kurz und bündig:

access=* (Angabe für alle Verkehrsteilnehmer)

(…)

Kurz zusammengefasst: Theoretisch gibt ein access=yes den Weg für sämtliche Verkehrsarten frei. In der Praxis wird access=* aber auch oft dazu benutzt, den Wert für die per default erlaubten Verkehrsarten zu ändern, z.B. von yes auf permissive. Weil das nicht eindeutig in der Auswertung ist, sollte es vermieden werden.

Ja, hast mich überzeugt. Aber ich trage bei meinen Waldwegen außer gelegentlichen access=private/no sowieso keine Zugangsbeschränkungen ein.

Bernhard_W · 2018-07-03T20:42:18.000Z

Pfad-Finder:

… ich trage bei meinen Waldwegen außer gelegentlichen access=private/no sowieso keine Zugangsbeschränkungen ein.

In meiner Umgebung ist oft “motor_vehicle = forestry” getagged, entsprechend der Beschilderung.
Und in den Mannheimer Wäldern ist Reiten verboten, außer auf dafür markierten Wegen, deshalb auch oft “horse = no”. In Viernheim und Lampertheim (HE) dagegen ist Reiten erlaubt, da sind für Reiter verbotene Wege extra beschildert.
Für Wälder gibt es zusätzlich Landeswaldgesetze. In BW ist beispielsweise Radfahren verboten auf Waldwegen unter 2 m Breite.

Dafür gibt es bei OSM keine landesspezifischen Default-Werte, die sind dann an den Wegen getagged.

streckenkundler · 2018-07-04T06:47:02.000Z

Bernhard W:

In meiner Umgebung ist oft “motor_vehicle = forestry” getagged, entsprechend der Beschilderung.

Ja… hier gelegentlich auch, es ist oft aber einfach auch (noch) nicht erfasst… Manchmal sind Waldwege mit Zeichen 250 oder 260 ausgeschildert, gelegentlich mit den einschlägigen Zusatzzeichen. Dann erfasse ich es so. Es gibt aber auch Fahrwege durch den Wald, die seitens der Beschilderung für jedermann offen sind… Ich sehe dafür aber keine Notwendigkeit, ein access=yes zu setzen… Wenn ich bei den mir bekannten und befahrenen Wegen ein access=yes vorfinde (gelegentlich mit weiteren access-Werten) entferne ich access=yes und ergänze/ korrigiere falls nötig die anderen Zugangsbeschränkungen entsprechend meiner Beobachtung vor Ort.

Sven

kreuzschnabel · 2018-07-04T09:40:42.000Z

streckenkundler:

Ich sehe dafür aber keine Notwendigkeit, ein access=yes zu setzen…

Wo bestünde denn so eine Notwendigkeit? Ich bin weiterhin der Meinung, dass es nicht nur unnötig, sondern falsch wäre. Mit access=yes darf jeder Router den normalen PKW-Verkehr darüber routen, weil access=yes auch motor_vehicle=yes einschließt. Und wenn du motor_vehicle anschließend einschränkst, wozu dann erst access=yes setzen?

–ks

streckenkundler · 2018-07-04T09:47:57.000Z

kreuzschnabel:

Wo bestünde denn so eine Notwendigkeit?

Gute Frage… nächste Frage!

kreuzschnabel:

Ich bin weiterhin der Meinung, dass es nicht nur unnötig, sondern falsch wäre.

Ich hab mich eigentlich nur etwas vorsichtiger ausgedrückt… Ich stimme dir vollumfänglich zu, ich sehe es auch als Falsch an… Ich korrigiere in der Regel aber nur Wege, die ich kenne und die mal befahren habe.

Sven

HalverHahn · 2018-07-04T12:27:55.000Z

Mueck:

tshe70:

Tatsächliche Nutzung (Fußgänger und Radler gemeinsam, obwohl nur Zeichen 239)

Offizielle/Inoffizielle “Routen” (z.B. Name Radweg; lokale Radrouten, … ); persönliche Interpretationen, …

Beispiele aktuell (Standard?):
z.B. https://www.openstreetmap.org/way/27131760#map=17/49.18603/11.18748
Tatsächlich: Weg ca. 2 m breit, Asphalt, Zeichen: 240
→ Darstellung: Radweg (wohl deshalb, weil dieser Weg einen Namen mit “Radweg” hat)

240 löst straßenbegleitend eine Benutzungspflicht aus, das als Radweg zu bezeichnen und zu mappen, ist also nicht wirklich falsch …

Augenscheinlich (auch wenn nicht richtig getaggt) ist der Weg auch für landwirtschafltichen Verkehr zugelassen (agricultural=yes). Dann ist dieser Weg nach dem unten von dir genannten (m.M.n. richtigen) Grundsatz der höchsten Nutzerklasse ein track. Das weitere tagging ergibt sich aus den Verkehrsschildern: vehicle oder motor_vehicle=agricultural, nach Zeichen 240: bicycle & foot=designated + segregated=no, Asphalt: surface=asphalt + tracktype=grade1, width=2 etc.

Mueck:

Als vor gefühlt inzwischen Jahrzehnten die Frage aufkam, wie man neben footway und cycleway die gemeinsam genutzten Wege mappen solle und ein eigener Wert für highway= vorgeschlagen wurde, wurde dieser abgelehnt und es hieß, das könne man mit den existierenden Werten und access-tags hinreichend gut abbilden. Zu der Zeit oder etwas später wurde dann die “Lösung” mit dem path und access-tags geboren, wo de path zu der Zeit eigentlich nur für Trampelpfade o.ä. in Gebrauch war bis dahin. Seitdem fehlt ein eindeutiges tagging von “echten” Pfaden im Unterschied zu ausgebauten (Geh- etc.)wegen.
Vor dem Beginn dieser Streitfragen war Standard, nach der höchsten Nutzerklasse zu mappen, gemeinsame Geh- und Radwege als Radwege.
Die Darstellung entspricht also allen alten wie neuen Prinzipien … Ein separater Wert für Mischwege war damals nicht gewünscht und kann daher floglich auch nicht dargestellt werden.

tshe70:

z.B. https://www.openstreetmap.org/way/23398868#map=17/49.18698/11.18833
Tatsächliche: Weg mit unterschiedlichen Breite 1,5-2,5 m, Pflaster, Zeichen: 239 (an allen 3 Zugängen, also unmissverständlich!)
→ Darstellung: Offizielle Radrouten/Radwege führen über diesen Fußweg

Beides wird von den Radkarten-Renderern “falsch”(?) angezeigt, obwohl der “offizielle” Radweg juristisch gesehen keiner ist (Zeichen 240), und über den ausgeschilderten Fußweg (Zeichen 239) führen zahlreiche Radrouten - dort steigt aber auch kein Einheimischer extra vom Rad ab, nur weil da ein Zeichen 239 steht
Und WEIL keine Verkehrszeichen angegeben werden, “rendern die Renderer, wie es ihnen gefällt”!

Das 2. Bsp. wird doch “von den Radkarten-Renderern” völlig richtig dargestellt:
Linie als Gehweg, selbst bei der Cyclemap. Passt zum Verkehrsschild 239
Unterlegt als Fahrradroute, passt zu der vermutlich vorhandenen Wegweisung.

Ja, zur Kennzeichnung des Zeichens 239 würde ich noch foot=designated ergänzen. So ist es klar und auch nachzuvollziehen wie der Weg gekennzeichnet ist.

Mueck:

tshe70:

Solange keine Verkehrszeichen angegeben werden (ja, nein, unbekannt) wird sich dieser Missstand auch nicht ändern.

Sollte man in der Tat verstärkt machen (und vielleicht auch besser anzeigen lassen … zuschaltbarer Vz-Layer? Würde Mapper motivieren zu erfassen … ), hilft aber auch nicht immer, wie Dein 2. Bsp. mit Widersprüchen zwischen Theorie und Praxis zeigt …

Die Angabe der Verkehrszeichen durch die entsprechenden Tags lässt sich doch lösen. Die Nummer der Zeichen ist für viele nicht verständlich, deswegen gibt es die Access-Tags.
237: bicycle=designated (ggf. + bicycle=use_sidepath auf der Fahrbahn)
239: foot=designated
240: bicycle=designated + foot=designated + segregated=no
241: bicycle=designated + foot=designated + segregated=yes
260+Land.+Forst.: motor_vehicle=agricultural;forestry
etc.

kreuzschnabel · 2018-07-04T12:32:08.000Z

Es gibt – auch auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen – einen Kontext, eine einzigen, in dem ich access=yes bewusst setze: nämlich bei Barrieren (z.B. gate) auf kleinen Wegen (Fuß-/Reit-/Radwege). Da beseitigt access=yes das Risiko, beim Einzeltagging eine erlaubte Verkehrsart zu übersehen (z.B. Reiter), und der hinführende Weg schließt den übrigen Verkehr eh schon aus.

–ks

lukie80 · 2018-07-04T12:41:35.000Z

Könnte mir jemand bitte die “höchste Nutzerklasse” erklären oder einen Link schicken? Ich kenne die Fortbewegungmittelhierarchie aber eine Reihenfolge ist mir nicht bekannt.

aighes · 2018-07-04T13:11:33.000Z

Gppes:

aighes:

Ja, genau…sollte man aber auch lesen, bevor man es verlinkt. bicycle=no ist eben in D gerade nicht der Default, sondern bicycle=dismount.

Ich verstehe da den Unterschied jetzt nicht ganz. Was ich als Fussgaenger an mir habe (Koffer, Fahrrad, Kinderwagen) sollte keine rolle spielen?

Mir fallen da ganz spontan Shoppingcenter (und anderes Indoor-Mapping), Parks und weiträumigere Sehenswürdigkeiten ein, wo man auch mit einem geschobenen Fahrrad nicht rein/durch kommt.

Das sind sicherlich Einzelfälle, wichtiger war es mir aber darauf hinzuweisen, dass bicycle=no eben genau nicht der Default für einen footway ist und wenn man für diese Aussage das wiki zitiert ist es schlauer, seine Quelle zumindest zu lesen, bevor man sie angibt.

Mueck · 2018-07-04T19:26:06.000Z

HalverHahn:

Augenscheinlich (auch wenn nicht richtig getaggt) ist der Weg auch für landwirtschafltichen Verkehr zugelassen (agricultural=yes). Dann ist dieser Weg nach dem unten von dir genannten (m.M.n. richtigen) Grundsatz der höchsten Nutzerklasse ein track.

Nein.
Die Schilder regeln hier eine abweichende Wertigkeit.
Fuß + Rad sind hier per 240 höchstwertiger “Hausherr”, Landwirtschaft nur nachgeordneter “Gast”.
Im anderen Faden “Wege im Park” hat ja jemand im Wiki noch mal genauer nachgelesen … Isso …

Bernhard_W · 2018-07-05T21:55:10.000Z

kreuzschnabel:

Es gibt – auch auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen – einen Kontext, eine einzigen, in dem ich access=yes bewusst setze: nämlich bei Barrieren (z.B. gate) auf kleinen Wegen (Fuß-/Reit-/Radwege). Da beseitigt access=yes das Risiko, beim Einzeltagging eine erlaubte Verkehrsart zu übersehen (z.B. Reiter), und der hinführende Weg schließt den übrigen Verkehr eh schon aus.

–ks

Nach meinem Verständnis beschreiben die access tags an Wegen die rechtliche Eigenschaft, also wer sie benutzen darf und

access tags an Barrieren beschreiben die physikalische Eigenschaft, also wer sie überwinden kann.

Bei stets offenen Schranken setze ich “access = yes”, weil jeder sie passieren kann.

Bei manchen Barrieren habe ich allerdings etwas Probleme, z. B. bei bollard.
Hier kommen oft auch Motorräder durch. D. h. die tags “foot = yes” und “bicycle = yes” halte ich eigentlich für nicht richtig, hier sollte eher der key “maxwidth:physical” sinnvoll sein statt die Art der Verkehrsteilnehmer.

Bernhard

chris66 · 2018-07-06T07:39:47.000Z

Sehe ich auch so, ist aber bisher nicht üblich. Es schadet aber nicht, zusätzlich maxwidth:physical zu taggen.

dieterdreist · 2018-07-06T10:52:52.000Z

Bernhard W:

Bei manchen Barrieren habe ich allerdings etwas Probleme, z. B. bei bollard.
Hier kommen oft auch Motorräder durch. D. h. die tags “foot = yes” und “bicycle = yes” halte ich eigentlich für nicht richtig, hier sollte eher der key “maxwidth:physical” sinnvoll sein statt die Art der Verkehrsteilnehmer.

Grundsätzlich halte ich maxwidth:physical für eine schlecht gewählte Tagbezeichnung (weil wenn maxwidth ein legal tag ist, wie kann ein Untertag davon dann nur noch physische Eigenschaften und keine gesetzlichen mehr beschreiben?).

Zum Thema: bollards / Poller sind in Deutschland üblicherweise nicht alleine aufgestellt sondern mit zusätzlichem Schild (Fussweg / Radweg / Kraftfahrzeuge gesperrt o.Ä.), oder sie begrenzen eindeutige Fußgängerbereiche (Gehwege, Verkehrsinseln, etc.). Von daher würde ich davon ausgehen, dass Motorräder da im echten Leben normalerweise nicht durch dürfen, selbst wenn es physisch machbar wäre.
Das ergibt sich bereits aus §2 STVO: “(1) Fahrzeuge müssen die Fahrbahnen benutzen, von zwei Fahrbahnen die rechte. Seitenstreifen sind nicht Bestandteil der Fahrbahn.”
D.h. nur wenn es eine “Fahrbahn” gibt, darf man auch mit dem Fahrzeug dort fahren (Ausnahmen Kinder).
https://www.stvo.de/strassenverkehrsordnung/90-2-strassenbenutzung-durch-fahrzeuge