Frustrierende Löschwut

Bernhard_W · 2018-07-02T22:39:30.000Z

SpaLeo:

Bei den Wegen im Park ist bicycle=no tatsächlich überflüssig, da highway=footway das bereits impliziert.

Das dachte ich früher auch. Aber ohne “bicycle = no” routet brouter im trekking-Fahrrad-Profil sogar bevorzugt über footways.

HalverHahn · 2018-07-02T23:44:07.000Z

Sinn würde es machen, beim Kartieren die Wegklasse unabhängig von der Beschilderung zu betrachten.

Wenn dort (oder auf einem anderen Fußweg) kein Schild für Fahrradverbot steht, dann kommt für mich auch kein bicycle=no dran.
Die Pferdefreunde haben irgendwo mal geschrieben, dass sie ein horse=no nur bei expliziten Verboten wünschen, und nicht wenn ein Kartierer davon ausgeht, ein Pferd kommt da bestimmt nicht durch.

Ein Fußweg mit Zeichen 239 (blaues Fußweg Schild) bekommt ein foot=designated (oder um genau dieses Schild abzubilden =official, da ist man sich leicher noch nicht einig)
Ein Fußweg (footway) ohne richtige Kennzeichnug bekommt foot=yes (um genau dies zu kennzeichnen), so wie man es bei nicht-benutzungspflichtigen Radwegen (cycleway) macht.

dieterdreist · 2018-07-02T23:55:12.000Z

kreuzschnabel:

dieterdreist:

Wieso, als globaler Default ist das doch vernünftig.

Bitte etwas ausführlicher. Per Default soll ein Router annehmen, dass er sämtliche Feld- und Waldwege für alle Verkehrsarten nutzen kann?

Nach meinem Verständnis überschreibt eine ausdrücklich getaggte access-Regel die Defaultwerte für sämtliche Verkehrsarten, die unter die entsprechende access-Regel fallen. (Genau dafür sind die access-Tags ja da.) Schreibe ich also motor_vehicle=yes an einen Way, dann gebe ich ihn für sämtliche Kraftfahrzeuge frei, unabhängig von Defaults. Und wenn ich access=yes dranschreibe, gebe ich ihn für sämtliche Verkehrsarten frei, weil die alle unterhalb von access=* liegen.

–ks

ja, in allen Punkten. Sofern es dort Beschränkungen und Ausnahmen gibt, würde ich erwarten dass die getaggt sind, sonst würde ich davon ausgehen, dass dort alle fahren dürfen.

aighes · 2018-07-03T00:14:55.000Z

PT-53:

aighes:

PT-53:

highway=footway + traffic_sign=DE:239 ?

Dann viel Spaß mit der russischen StVO, wenn du eine Karte von Russland erstellen möchtest…
…
Allgemein denke ich, dass es sinnvoll ist, die Default-Werte zu erfassen.

Für die Default-Werte gibt es Access-Restrictions

Ja, genau…sollte man aber auch lesen, bevor man es verlinkt. bicycle=no ist eben in D gerade nicht der Default, sondern bicycle=dismount. Wie du an dir selber festgestellt hast, ist es daher im Zweifelsfall besser, den Access explizit so zu setzen, als das Wiki zu wälzen. Das bedeutet ja nicht, dass man es erfassen muss.

Weiterhin erklärt auch das einem nicht deutschen Mapper, was er unter DE:339 zuverstehen hat und auch eine große Menge der Einheimischen wird erstmal googlen müssen, was Zeichen 239 ist.

Galbinus · 2018-07-03T04:50:47.000Z

kreuzschnabel:

Also offen für alle vom Fußgänger über Sportwagen und Kleinlaster bis zum Schwertransport?

Moment. Wir reden hier nicht von einem tatsächlichem access=yes sondern davon, dass iD offensichtlich dem Nutzer des Editors deutlich machen möchte, dass bei einem highway=track näher zu definieren ist, wer den Weg benutzen darf. Aber die Diskussion ist an dieser Stelle müßig. Es zeigt nur, dass es innnerhalb von OSM Unstimmigkeiten zu geben scheint, welche access-Werte default sind. Die mehrfach zititierte Tabelle im Wiki sagt was anderes aus, als die Programmierer des iD dies im iD hinterlegt haben. Ob das daran liegt, das iD nicht nach Ländern unterscheiden kann? Jedenfalls fordert der iD Quasi dazu auf, manche access-Werte einzutragen, die andere als default ansehen und damit deren Eintrag in die Datenbank als Datenmüll betrachten.

Gppes · 2018-07-03T05:25:58.000Z

aighes:

Ja, genau…sollte man aber auch lesen, bevor man es verlinkt. bicycle=no ist eben in D gerade nicht der Default, sondern bicycle=dismount.

Ich verstehe da den Unterschied jetzt nicht ganz. Was ich als Fussgaenger an mir habe (Koffer, Fahrrad, Kinderwagen) sollte keine rolle spielen?

tshe70 · 2018-07-03T05:28:48.000Z

Hallo zusammen,

sehr interessante Diskussion - denn ich bin als Anfänger gerade dabei (zumindest vorerst mal für mich persönlich), mir das “richtige Taggen” aus der Wiki rauszusuchen und aufzulisten, wie es eigentlich sein sollte. Und einmal deutlich gesagt, gibt es diesbezüglich viel Widersprüchliches in der Wiki (und Foren) selbst zu finden - gerade bei Wegen.
Ich bin zu dem Schluss gekommen, solange die Verkehrszeichen vor Ort nicht implizit angegeben werden, wird es IMMER solche Diskussionen geben.

Grundsätzlich müsste es unmissverständliche Angaben geben, nämlich die “physikalische(physischen?)” Werte plus Verkehrszeichen, und erst an 2. Stelle, wie ein Weg hauptsächlich genutzt wird (nach Meinung des Mappers):

Breite, Oberfläche, Angabe Verkehrszeichen (Gebots- und/oder Verbotszeichen; Zusatzschilder)
Tatsächliche Nutzung (Fußgänger und Radler gemeinsam, obwohl nur Zeichen 239)
Offizielle/Inoffizielle “Routen” (z.B. Name Radweg; lokale Radrouten, … ); persönliche Interpretationen, …

Beispiele aktuell (Standard?):
z.B. https://www.openstreetmap.org/way/27131760#map=17/49.18603/11.18748
Tatsächlich: Weg ca. 2 m breit, Asphalt, Zeichen: 240
→ Darstellung: Radweg (wohl deshalb, weil dieser Weg einen Namen mit “Radweg” hat)

z.B. https://www.openstreetmap.org/way/23398868#map=17/49.18698/11.18833
Tatsächliche: Weg mit unterschiedlichen Breite 1,5-2,5 m, Pflaster, Zeichen: 239 (an allen 3 Zugängen, also unmissverständlich!)
→ Darstellung: Offizielle Radrouten/Radwege führen über diesen Fußweg

Beides wird von den Radkarten-Renderern “falsch”(?) angezeigt, obwohl der “offizielle” Radweg juristisch gesehen keiner ist (Zeichen 240), und über den ausgeschilderten Fußweg (Zeichen 239) führen zahlreiche Radrouten - dort steigt aber auch kein Einheimischer extra vom Rad ab, nur weil da ein Zeichen 239 steht
Und WEIL keine Verkehrszeichen angegeben werden, “rendern die Renderer, wie es ihnen gefällt”!

Bei OSM wird jeder noch so kleinste Pipifax angegeben, warum nicht auch der Standort von Verkehrszeichen und welche tatsächlich vorhanden sind?

Solange keine Verkehrszeichen angegeben werden (ja, nein, unbekannt) wird sich dieser Missstand auch nicht ändern.
Solange Mapper “selbst interpretieren” können und nicht angeben müssen, was tatsächlich Fakt ist, verlassen sich die Renderer auch nicht wirklich darauf, was bei OSM gespeichert ist.
Karten-Renderer gehören eigentlich der Katz, wenn sie sich auf OSM-Daten verlassen und haben ganz bestimmt keinen Bock auf “Ich mach das lieber so …”, “Die XYfreunde wollen aber …”, “*Nach meinem Verständnis … *”, u.v.a.

Galbinus:

… die Diskussion ist an dieser Stelle müßig. Es zeigt nur, dass es innnerhalb von OSM Unstimmigkeiten zu geben scheint,…

Genau.

Meine Meinung:
Es gibt zu viele Spielräume und Interpretationsmöglichkeiten, wo es keine geben darf.

Grüße,
tshe70

kreuzschnabel · 2018-07-03T05:38:22.000Z

Galbinus:

Es zeigt nur, dass es innnerhalb von OSM Unstimmigkeiten zu geben scheint, welche access-Werte default sind.

Vor allem sehe ich Unstimmigkeiten, was access=yes (ohne weiteres access-Tagging) heißt.

Betrachten wir mal https://www.openstreetmap.org/way/118702483, einen hw=track, der genau so getaggt ist (war nicht schwierig zu finden, es gibt genug davon). Ein Tagging, das iD offenbar seinen Nutzern nahelegt, wenn ich das richtig verstehe. Was für Nutzungsregeln gelten damit in OSM?

Für die einen bedeutet es, dass der Weg überhaupt von irgendjemandem benutzt werden darf, aber die Defaultwerte weiterhin gelten. Nach dieser Ansicht schaltet access=yes also überhaupt erstmal die Defaultwerte frei. Das heißt im Umkehrschluss, dass ohne dieses Tag access=no gölte (was nicht stimmt) und demnach access=yes an jedem Weg stehen muss, der nicht access=no ist.
Für die anderen bedeutet es, dass der Weg für sämtliche Verkehrsarten freigetaggt worden ist, die Defaultwerte damit überschrieben werden und der Weg z.B. jederzeit vom PKW-Verkehr als Schleichweg genutzt werden darf, sofern kein spezielleres Tag wie motor_vehicle=* dem entgegensteht (was hier nicht der Fall ist).

Ich persönlich finde die zweite Interpretation logischer, da die access-Tags hierarchisch angelegt sind und jedes „gruppenweise“ gültige Tag alle darunter liegenden Werte einschließt. Dabei steht access=* laut Wiki ganz oben, stellt also immer eine Regelung für sämtliche Verkehrsarten dar. Folglich: So wie motor_vehicle=yes den Weg für sämtliche Kraftfahrzeuge freigibt und vehicle=yes für sämtliche Fahrzeuge, so gibt access=yes ihn für sämtliche Verkehrsarten frei, darunter auch alle Kraftfahrzeuge.

–ks

Discostu36 · 2018-07-03T06:11:44.000Z

@kreuzschnabel: Diese Interpretation deckt sich auch mit dem iD-Editor, bei dem der “access=”-Wert gesetzt wird, indem man die Zugangsbeschränkung für “Alle” definiert.

chris66 · 2018-07-03T06:12:57.000Z

Bernhard W:

SpaLeo:

Bei den Wegen im Park ist bicycle=no tatsächlich überflüssig, da highway=footway das bereits impliziert.

Das dachte ich früher auch. Aber ohne “bicycle = no” routet brouter im trekking-Fahrrad-Profil sogar bevorzugt über footways.

Die brouter Profile wurden nicht streng nach den Wiki regeln erstellt, sondern so, dass nach Meinung des brouter Autors gutes Routing sich ergibt.

Discostu36 · 2018-07-03T06:15:37.000Z

tshe70:

Meine Meinung:
Es gibt zu viele Spielräume und Interpretationsmöglichkeiten, wo es keine geben darf.

Sehe ich ähnlich, sieht man ja bei diesem Thema sehr schön. Wir könnten jetzt ewig darüber diskutieren, ob der strittige Radweg am Schrevenpark straßenbegleitend ist oder nicht. Wir sind aber keine Verkehrsrechtler, das kann nicht unsere Aufgabe sein. Deshalb stellt sich die Frage, ob der “use sidepath”-Tag entweder gar nicht sinnvoll ist (weil es oft uneindeutig ist, ob Benutzungspflicht des Radwegs besteht) oder ob wir ihn so uminterpretieren müssten, dass es lediglich ein Hinweis für Router ist, dass es einen nahegelegenen Radweg gibt, den dieser bevorzugen sollte.

Galbinus · 2018-07-03T08:23:17.000Z

kreuzschnabel:

Betrachten wir mal https://www.openstreetmap.org/way/118702483, einen hw=track, der genau so getaggt ist (war nicht schwierig zu finden, es gibt genug davon). Ein Tagging, das iD offenbar seinen Nutzern nahelegt, wenn ich das richtig verstehe. Was für Nutzungsregeln gelten damit in OSM?

Wobei man zu diesem Weg aber sagen muss: Dort hat jemand ganz offensichtlich manuell ein Access=yes eingetragen. Dieses Attribut verteilt ja iD nur dann, wenn man das grau angezeigt Default-Yes durch ein manuell ausgewähltes yes ersetzt, was dann im Editierfenster auch in schwarzer Schrift angezeigt wird. Dies sieht man auch im iD, wenn man im Eingabebereich links etwas nach unten scrollt und sich die Liste von “alle Eigenschaften” anschaut. Die grau angezeigten Default-Werte aus dem Eingabefenster finden sich dort logischerweise nicht wieder, nur die manuell gesetzten. Aber natürlich ist im iD schnell ein “Yes” bei “Alle” gesetzt, was dann in der Liste aller Eigenschaften als acces=yes auftaucht. Wählt man im Eingabefenster “Yes” bei “Alle”, wird (wiederum in grau) auch motor_vehicle=yes, foot=yes, bicycle=yes und horse=yes angezeigt, was man aber wiederum auch durch manuelle Auswahl überschreiben kann. Nur die manuellen Auswahlen werden in tatsächliche Attribute umgesetzt.
An sich finde ich diese Vorgehensweise des iD hilfreich und logisch nachvollziehbar, nur entsprechen halt die Default-Werte dort nicht den in der Tabelle für Deutschland angegebenen Werten. Liegt das vielleicht daran, dass iD nicht länderspezifische Default-Werte berücksichtigen kann?
Was ich aber problematisch finde: iD bietet in der Auswahliste nur “Kraftfahrzeuge” (motor_vehicle) und nicht “Fahrzeuge aller Art” (vehicle) an. Dadurch werden unzählige mit Schild DE250 für Fahrzeuge aller Art gesperrten Weg mit dem Wert belegt, der Schild DE260 (Verbot für ein- und mehrspurige Kfz) korrekt ist. Wer so etwas korrekt eintragen will, muss das im iD unter “Alle Eigenschaften” manuell eintragen oder ändern. Mit 'nem Haken und der Auswahlliste geht’s nicht. Auch ich habe viele Straßen dadurch in der Vergangenheit ungewollt mit dem falschen Attribut versehen…

kreuzschnabel:

Ich persönlich finde die zweite Interpretation logischer, da die access-Tags hierarchisch angelegt sind und jedes „gruppenweise“ gültige Tag alle darunter liegenden Werte einschließt. Dabei steht access=* laut Wiki ganz oben, stellt also immer eine Regelung für sämtliche Verkehrsarten dar. Folglich: So wie motor_vehicle=yes den Weg für sämtliche Kraftfahrzeuge freigibt und vehicle=yes für sämtliche Fahrzeuge, so gibt access=yes ihn für sämtliche Verkehrsarten frei, darunter auch alle Kraftfahrzeuge.

Ein Access=yes gibt selbstverständlich einen Weg für alle Verkehrsarten frei - wenn er denn ausdrücklich gesetzt wurde. iD folgt dieser Logik. Wählt man “Alle=ja” aus, wird in den Auswahlfelder für die anderen Verkehrsarten ein “ja” grau angezeigt. Ein Hinweis darauf, ggf. hier noch eine Differenzierung vorzunehmen und eine einzelne Verkehrsart ggf. mit einem anderen Wert zu belegen.

Galbinus · 2018-07-03T08:30:37.000Z

tshe70:

Und einmal deutlich gesagt, gibt es diesbezüglich viel Widersprüchliches in der Wiki (und Foren) selbst zu finden - gerade bei Wegen.

Ja, das ist so. Aber auch die Realität ist widersprüchlich. Verkehrsschilder werden keinesfalls stets entsprechend der Verkehrsregeln aufgestellt. Und auch die Gesetze und Vorschriften sind nicht in jedem Punkt eindeutig.

MKnight · 2018-07-03T09:46:44.000Z

Harald Hartmann:

MKnight:

Wir haben offenbar keinen Tag für einen “echten” Pfad

Was ist für dich ein “echter” Pfad?

Einen “echten” Pfad kann ich, wenn nicht anders beschildert, mit Moped oder Motorrad befahren.

seichter · 2018-07-03T10:02:35.000Z

MKnight:

Einen “echten” Pfad kann ich, wenn nicht anders beschildert, mit Moped oder Motorrad befahren.

Das gibt es in Ländern der Dritten Welt gar nicht so selten:
Ehemalige Trampelpfade für Menschen und Lasttiere werden von Motorradtaxis befahren.
Von der reinen Verkehrsbedeutung her könnte man die fast bis tertiary einstufen, auch wenn kein Geländewagen durchkäme.

Mueck · 2018-07-03T10:17:10.000Z

tshe70:

Tatsächliche Nutzung (Fußgänger und Radler gemeinsam, obwohl nur Zeichen 239)

Offizielle/Inoffizielle “Routen” (z.B. Name Radweg; lokale Radrouten, … ); persönliche Interpretationen, …

Beispiele aktuell (Standard?):
z.B. https://www.openstreetmap.org/way/27131760#map=17/49.18603/11.18748
Tatsächlich: Weg ca. 2 m breit, Asphalt, Zeichen: 240
→ Darstellung: Radweg (wohl deshalb, weil dieser Weg einen Namen mit “Radweg” hat)

240 löst straßenbegleitend eine Benutzungspflicht aus, das als Radweg zu bezeichnen und zu mappen, ist also nicht wirklich falsch …
Als vor gefühlt inzwischen Jahrzehnten die Frage aufkam, wie man neben footway und cycleway die gemeinsam genutzten Wege mappen solle und ein eigener Wert für highway= vorgeschlagen wurde, wurde dieser abgelehnt und es hieß, das könne man mit den existierenden Werten und access-tags hinreichend gut abbilden. Zu der Zeit oder etwas später wurde dann die “Lösung” mit dem path und access-tags geboren, wo de path zu der Zeit eigentlich nur für Trampelpfade o.ä. in Gebrauch war bis dahin. Seitdem fehlt ein eindeutiges tagging von “echten” Pfaden im Unterschied zu ausgebauten (Geh- etc.)wegen.
Vor dem Beginn dieser Streitfragen war Standard, nach der höchsten Nutzerklasse zu mappen, gemeinsame Geh- und Radwege als Radwege.
Die Darstellung entspricht also allen alten wie neuen Prinzipien … Ein separater Wert für Mischwege war damals nicht gewünscht und kann daher floglich auch nicht dargestellt werden.

tshe70:

z.B. https://www.openstreetmap.org/way/23398868#map=17/49.18698/11.18833
Tatsächliche: Weg mit unterschiedlichen Breite 1,5-2,5 m, Pflaster, Zeichen: 239 (an allen 3 Zugängen, also unmissverständlich!)
→ Darstellung: Offizielle Radrouten/Radwege führen über diesen Fußweg

Beides wird von den Radkarten-Renderern “falsch”(?) angezeigt, obwohl der “offizielle” Radweg juristisch gesehen keiner ist (Zeichen 240), und über den ausgeschilderten Fußweg (Zeichen 239) führen zahlreiche Radrouten - dort steigt aber auch kein Einheimischer extra vom Rad ab, nur weil da ein Zeichen 239 steht
Und WEIL keine Verkehrszeichen angegeben werden, “rendern die Renderer, wie es ihnen gefällt”!

Das 2. Bsp. wird doch “von den Radkarten-Renderern” völlig richtig dargestellt:
Linie als Gehweg, selbst bei der Cyclemap. Passt zum Verkehrsschild 239
Unterlegt als Fahrradroute, passt zu der vermutlich vorhandenen Wegweisung.
Dass die verkehrsrechtlich streng genommen nicht zusammen passen, dafür kann der Renderer nix …
Richter hatten sich damit auch schon mal beschäftigt …

tshe70:

Solange keine Verkehrszeichen angegeben werden (ja, nein, unbekannt) wird sich dieser Missstand auch nicht ändern.

Sollte man in der Tat verstärkt machen (und vielleicht auch besser anzeigen lassen … zuschaltbarer Vz-Layer? Würde Mapper motivieren zu erfassen … ), hilft aber auch nicht immer, wie Dein 2. Bsp. mit Widersprüchen zwischen Theorie und Praxis zeigt …

Pfad-Finder · 2018-07-03T13:59:14.000Z

kreuzschnabel:

Pfad-Finder:

Ich verstehe das als access=yes im Gegensatz zu access=no oder =private.

Das deutsche Wiki sagt kurz und bündig:

access=* (Angabe für alle Verkehrsteilnehmer)

(…)

Kurz zusammengefasst: Theoretisch gibt ein access=yes den Weg für sämtliche Verkehrsarten frei. In der Praxis wird access=* aber auch oft dazu benutzt, den Wert für die per default erlaubten Verkehrsarten zu ändern, z.B. von yes auf permissive. Weil das nicht eindeutig in der Auswertung ist, sollte es vermieden werden.

Ja, hast mich überzeugt. Aber ich trage bei meinen Waldwegen außer gelegentlichen access=private/no sowieso keine Zugangsbeschränkungen ein.

Bernhard_W · 2018-07-03T20:42:18.000Z

Pfad-Finder:

… ich trage bei meinen Waldwegen außer gelegentlichen access=private/no sowieso keine Zugangsbeschränkungen ein.

In meiner Umgebung ist oft “motor_vehicle = forestry” getagged, entsprechend der Beschilderung.
Und in den Mannheimer Wäldern ist Reiten verboten, außer auf dafür markierten Wegen, deshalb auch oft “horse = no”. In Viernheim und Lampertheim (HE) dagegen ist Reiten erlaubt, da sind für Reiter verbotene Wege extra beschildert.
Für Wälder gibt es zusätzlich Landeswaldgesetze. In BW ist beispielsweise Radfahren verboten auf Waldwegen unter 2 m Breite.

Dafür gibt es bei OSM keine landesspezifischen Default-Werte, die sind dann an den Wegen getagged.

streckenkundler · 2018-07-04T06:47:02.000Z

Bernhard W:

In meiner Umgebung ist oft “motor_vehicle = forestry” getagged, entsprechend der Beschilderung.

Ja… hier gelegentlich auch, es ist oft aber einfach auch (noch) nicht erfasst… Manchmal sind Waldwege mit Zeichen 250 oder 260 ausgeschildert, gelegentlich mit den einschlägigen Zusatzzeichen. Dann erfasse ich es so. Es gibt aber auch Fahrwege durch den Wald, die seitens der Beschilderung für jedermann offen sind… Ich sehe dafür aber keine Notwendigkeit, ein access=yes zu setzen… Wenn ich bei den mir bekannten und befahrenen Wegen ein access=yes vorfinde (gelegentlich mit weiteren access-Werten) entferne ich access=yes und ergänze/ korrigiere falls nötig die anderen Zugangsbeschränkungen entsprechend meiner Beobachtung vor Ort.

Sven

kreuzschnabel · 2018-07-04T09:40:42.000Z

streckenkundler:

Ich sehe dafür aber keine Notwendigkeit, ein access=yes zu setzen…

Wo bestünde denn so eine Notwendigkeit? Ich bin weiterhin der Meinung, dass es nicht nur unnötig, sondern falsch wäre. Mit access=yes darf jeder Router den normalen PKW-Verkehr darüber routen, weil access=yes auch motor_vehicle=yes einschließt. Und wenn du motor_vehicle anschließend einschränkst, wozu dann erst access=yes setzen?

–ks