Frühere Bahnstrecken

streckenkundler · 2020-01-23T09:21:59.000Z

Negreheb:

Hätte ich das laut dir/euch also lassen sollen und mit razed markieren oder wie?

Ich hätte es gemacht…

Im übrigen würde es mir nicht im Traum einfallen, Elemente mit route=ski zu hinterfragen. Warum bringe ich dieses Beispiel? Ich hab zwar keine lokalen Kenntnisse, aber ich bezweifle das ein Element wie https://www.openstreetmap.org/way/418765355 ganzjährig für jeden vor Ort identifizierbar und überprüfbar ist.

Zur Disskussion hier ist das in meinen Augen zu 100% vergleichbar.

Sven

dieterdreist · 2020-01-23T09:25:05.000Z

Negreheb:

Ich habe hier https://www.openstreetmap.org/changeset … 0/13.05072 die Schienen mal entfernt, weil sie halt nicht mehr da sind und die Straße neu Asphaltiert wurde und zum Teil ein neues Gebäude drauf steht.

die Schienen die man noch sehen kann würde ich lassen, die unter den Gebäuden in diesem Fall auch eher nicht, insbesondere wenn es keine BahnSTRECKEN sind, sondern Rangier- und Abstell- bzw. Verladegleise (das sind evtl. nicht die richtigen Ausdrücke).

Negreheb · 2020-01-23T09:58:07.000Z

dx125:

was ich nicht lösche, obwohl es doch auch so eine Linie ist, die Anfänger bei Editieren verwirren oder stören könnte und wo man sich über die Sinnhaftigkeit streiten könnte.
“Dark Sky Area” …

Das ist aber aktuell und grob nachprüfbar und lässt sich durch einen Link auf die Homepage usw. erklären. Gehört also imho nicht in die Diskussion.

dieterdreist:

je weniger “signifikativ” das abgebaute Objekt (razed) ist, um so weniger Leute wird es geben, die es erhalten werden. Eine Bahnstrecke spielt nunmal in einer andere Liga als ein einzelnes Haus. Bei alten Straßen kommt es drauf an, bei alten Hauptstraßen taggen wir z.B. auch noch die letzten Fragmente (z.B. Römerstraßen).

Negreheb:

…

mal im Ernst, als Hobbykartograph sollte einem doch klar sein, dass signifikante Infrastrukturen auch im ruinösen Zustand noch eine gewisse Relevanz (da ist das böse Wort) haben. Es ist ein Thema das nicht nur die Eisenbahn betrifft, ehemalige Häfen und Flughäfen sind ebenso interessant, ehemalige religiöse Kultstätten z.B. Tempel noch mehr. Der Unterschied ist, dass Eisenbahnen durch ihren linearen Charakter, das Netz, bedeutsam sind, während es on the ground ggf. nicht mehr sehr viel Imposantes zu sehen gibt (und auch gab).

Wirklich jetzt? Ruinös ist eben nicht “Nicht mehr vorhanden” sonden “Ruine”. Oder “Abgerissen”. Man könnte dazu natürlich jetzt auch “abandoned” oder “demolished” sagen. Ein geschleifter Tempel wo jetzt ein Einkaufscenter draufsteht, der gehört halt nicht mehr in OSM. Die Infotafel die davorsteht und auf den Tempel hinweist wiederum schon. Ein verlassener Flughafen, da ist ja auch was da, das kann getagged werden. Wenn eine verlassene Bahntrasse vorhanden ist, dann soll sie doch getagged werden. Aber die hat halt keine Gleisnummern, keine Namen oder Weichennummern oder was auch immer es da halt gibt.

streckenkundler:

…
Im übrigen würde es mir nicht im Traum einfallen, Elemente mit route=ski zu hinterfragen. Warum bringe ich dieses Beispiel? Ich hab zwar keine lokalen Kenntnisse, aber ich bezweifle das ein Element wie https://www.openstreetmap.org/way/418765355 ganzjährig für jeden vor Ort identifizierbar und überprüfbar ist.

Zur Disskussion hier ist das in meinen Augen zu 100% vergleichbar.

Nein, ist es nicht. Wenn der Lift abgerissen wird und keine Piste mehr vorhanden ist, dann gehört das gelöscht und auch nicht als razed gesetzt. Maximum den Lift als razed, sofern man den noch auf dem Luftbild sehen kann. Habe ich übrigens letztens sogar mal gemacht. Die Abfahrt selbst ist zwar nur periodisch vorhanden, aber sie ist vorhanden und nicht gelöscht. Das ist NICHT das gleich imho. Es geht hier um nicht mehr vorhandene Bahnstrecken, und nicht um Bahnstrecken die nur 4 Monate im Jahr bentzt werden und die restliche Zeit weggeräumt werden, damit der Platz anders benutzt wird.

dieterdreist:

die Schienen die man noch sehen kann würde ich lassen, die unter den Gebäuden in diesem Fall auch eher nicht, insbesondere wenn es keine BahnSTRECKEN sind, sondern Rangier- und Abstell- bzw. Verladegleise (das sind evtl. nicht die richtigen Ausdrücke).

2 Sachen: A) Genau so hab ich es gemacht, war eben auch mein Gedanke dahinter. Die Sichtbaren Gleise sind alle noch so vorhanden. und B) Aha, jetzt gibt es also selbst unter den Gleisen unterschiedliche Regelungen? Wie soll sich da jemand auskennen? Wirklich? Das zeigt doch nur, wie daneben das eigentlich ist. Hier gibt es wieder zwei verschiedenen Auslegungen der gleichen Sache. Die Rangier-und Abstellgleisen können gelöscht werden, aber die Bahnstrecken müssen bleiben.

Deswegen haben wir tags bzw. das wiki damit wir etwas halbwegs einheitlich taggen können. Und jetzt kommen die Eisenbahnerfreunde und versuchen mit diversesten Argumenten zu erklären, warum das Wiki überall gilt und nur bei den Eisenbahnschienen nicht. So ganz verstehe ich das echt nicht, tut mir leid

Wie ist das dann eigentlich wenn auf einer Siedlung eine Einkaufshaus errichtet wurde und danach wieder eine Siedlung. Gibts dann razed_1 und razed_2 und razed_3? Oder eine neue Eisenbahnlinie auf der alten drauf. Weil warum auch immer? Wird die alte geändert, oder bleibt die dann als razed drinnen? War ja immerhin mal eine andere Linie?

Versteht mich nicht falsch, wenn es in OSM einen Slider gäbe mit Jahren und Monaten oder so und man kann zurückgehen soweit es eben geht, wäre das einfach sowas supergeiles, es geht nicht besser. Dann kann man das alles einbauen. Oder man überlegt von vornherein was man bräuchte, dass man es einbauen könnte. (Jahrens und Monatsdaten?) Aber ich halte so ein Projekt auch nicht für sehr realisitisch.

EDIT: Und mal ganz kurz: Vielen Dank für die Interessante Diskussion, die bisher auch ohne Ausfälligkeiten auskommt. Ehrliches Danke dafür an alle beitragenden!

aixbrick · 2020-01-23T10:03:34.000Z

Meine Meinung ist, dass nicht vorhandene Objekte auch nicht in OSM gehören. Außerdem verstehe auch ich die lifecycle-Präfixe als Mittel, anderen Mappern zu sagen: “Hier wurde etwas abgerissen oder entfernt, ist aber auf den Sat-Bildern noch zu sehen oder im WWW finden sich noch Hinweise darauf. Bitte nicht mehr eintragen. Spätestens, wenn dort etwas anders ist oder die Sat-Bilder aktualisiert wurden, kann das weg.” Sie sind für mich kein Mittel historisches abzubilden. Dafür gibt es das historic-Tag.

Natürlich steht man vor dem Dilemma, was man z.B. mit PLZ-Grenzen macht. Diese sind nicht erkennbar, wenn man auf der Straße steht. Vielleicht sollte man die OTG-Regel daher etwas erweitern: In OSM sollen nur Daten erfasst werden, die vor Ort sichtbar sind oder aktiv genutzt werden. Damit wäre eigentlich alles gesagt.

Vielleicht muss die Railway-Map-/Eisenbahner-Community etwas umdenken. Man hat dieses razed/abandoned-Tagging wahrscheinlich zu einer Zeit eingeführt oder für sich übernommen, als noch deutlich weniger Daten in OSM waren. Vielleicht ist nun der Zeitpunkt gekommen, sich ein anderes, zukunftsfähigeres Konzept zu überlegen, was mehr mit der OSM-Regel (vor Ort sichtbar oder aktiv genutzt) vereinbar ist. Beispielweise könnte man die razed/abandoned-Daten in eine eigene Datenbank überführen und als Layer anbieten.

seichter · 2020-01-23T10:44:49.000Z

kreuzschnabel:

Arbeit an den Daten durch neu dazugekommene Kollegen, die über diese „Extrawurst“ bezüglich historischer Bahnstrecken einfach nicht informiert sind und einen untergepflügten oder überbauten track, an dem noch eine historische Bahnlinie getaggt ist, einfach löschen, weil ja „nichts mehr da“ ist?

Ich nehme mal als Beispiel eine ehemalige Bahnstrecke, auf die ein Rad- oder Feldweg gebaut wurde.
Da darf man den Weg mit der razed-Linie verkleben, da ja auch ein sachlicher Zusammenhang besteht.
Wenn nun später der Radweg verlegt wird, müsste man die Linien vor dem Verschieben voneinander lösen. Das kann aus Unkenntnis oder weil man es übersehen hat, unterbleiben.
Dann darf der “Eisenbahnfan” nicht Zeter und Mordio schreien, sondern die razed-Linie nachträglich lösen und an die alte Stelle verschieben, wenn es ihm wichtig ist.
Versehentlich löschen dürfte eigentlich nicht vorkommen, denn ein “railway=razed”-Tag hat mMn an einer highway-Linie nichts verloren.

Ob sich dieser Aufwand lohnt, da kann man unterschiedlicher Ansicht sein.

Eine ähnliche Problematik hat man übrigens auch bei Grenzen, die gerne mal mit OTG-Objekten wie Wegen, Gewässern oder landuse verklebt wurden. Da beiße ich gelegentlich schon mal in den sauren Apfel der Nachkorrektur.

Eine wasserfeste Definition, was in OSM darf, wird es mMn nie geben.
Auch “aktive Nutzung” ist kein eindeutiger Begriff.

dieterdreist · 2020-01-23T11:34:03.000Z

Negreheb:

Wirklich jetzt? Ruinös ist eben nicht “Nicht mehr vorhanden” sonden “Ruine”. Oder “Abgerissen”. Man könnte dazu natürlich jetzt auch “abandoned” oder “demolished” sagen. Ein geschleifter Tempel wo jetzt ein Einkaufscenter draufsteht, der gehört halt nicht mehr in OSM. Die Infotafel die davorsteht und auf den Tempel hinweist wiederum schon.

die Wirklichkeit ist meist komplexer. Irgendwas ist sehr oft noch übrig. Gerade Tempel, auf denen jetzt Einkaufszentren stehen, dürften extrem rar gesäht sein, falls es das überhaupt gibt.

Negreheb:

Ein verlassener Flughafen, da ist ja auch was da, das kann getagged werden. Wenn eine verlassene Bahntrasse vorhanden ist, dann soll sie doch getagged werden. Aber die hat halt keine Gleisnummern, keine Namen oder Weichennummern oder was auch immer es da halt gibt.

das stimmt wohl, Weichennummern wo es keine Weichen mehr gibt, das halte ich auf für problematisch. Man darf Bahntrassen nicht mit “Gleisen” verwechseln, letztere sind nicht unbedingt nötig (für railway=rail / disused / abandoned allerdings schon).

Negreheb:

dieterdreist:

die Schienen die man noch sehen kann würde ich lassen, die unter den Gebäuden in diesem Fall auch eher nicht, insbesondere wenn es keine BahnSTRECKEN sind, sondern Rangier- und Abstell- bzw. Verladegleise (das sind evtl. nicht die richtigen Ausdrücke).

2 Sachen: A) Genau so hab ich es gemacht, war eben auch mein Gedanke dahinter. Die Sichtbaren Gleise sind alle noch so vorhanden. und B) Aha, jetzt gibt es also selbst unter den Gleisen unterschiedliche Regelungen?

nicht bei den Gleisen, bei den Strecken bzw. der Unterschied zwischen einer Strecke (führt wo hin, ist eine Verbindung) und irgendwelchen Gleisen bzw. abgebauten Gleisen innerhalb eines Geländes (ehem. Bahnhof, Fabrik etc.).

Negreheb:

Wie soll sich da jemand auskennen? Wirklich? Das zeigt doch nur, wie daneben das eigentlich ist. Hier gibt es wieder zwei verschiedenen Auslegungen der gleichen Sache. Die Rangier-und Abstellgleisen können gelöscht werden, aber die Bahnstrecken müssen bleiben.

Das war meine persönliche Einschätzung, im Endeffekt handhabt das jeder so, wie er denkt, und wie es ggf. der Respekt vor der Arbeit anderer gebietet. Ich halte eine Bahnstrecke für ziemlich relevant (insb. für die Zeit 1850-1970), während die Relevanz unbenutzbarer bzw. ggf. auch nur ungenutzter Schienen (oder sogar nur Standorte ehemaliger Schienen) ohne Verbindungsfunktion deutlich geringer scheint.

Galbinus · 2020-01-23T14:50:10.000Z

Ich wäre auch nicht dafür, jegliche abgebaute Eisenbahnschienenstränge einzeln bei OSM einzuzeichnen, wie das z.B. bei den Gleisanlagen eines Rangierbahnhofs der Fall ist - zumindestens dort nicht, wo eine solche Fläche geräumt und planiert und überbaut wurde. Etwas anderes sind aber aus meiner Sicht Eisenbahnstrecken. Natürlich sieht man von solche Strecke in Natura nur noch Bruchstücke: Hier mal ein Geländeeinschnitt, dort ein Eisenbahndamm, … - das es legitim ist, diese Fragmente einzuzeichnen, scheint ja inzwischen in dieser Diskussion hier konsensfähig zu sein. Doch der Zusammenhang dieser Fragmente erschließt sich nunmal erst aus einer zusammenhängenden Linie. Und dazu gehört dann auch das Teilstück, dass inzwischen mit einem Supermarkt oder mit Einfamilienhäusern überbaut wurde. Bei historischen Straßen werden solche linearten Zusammenhänge von noch vorhandenen Teilstücken historischer Straßen und nicht mehr vorhandenen Teilstücken von Manchen durch eine Routen-Relation dargestellt, wie z.B. hier beschrieben https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:route%3Dhistoric#Weitere_Unterscheidungskriterien_.28Zusatz-Tags.29_bei_Stra.C3.9Fen - Man könnte sich vielleicht darauf einigen, dass man bei abgebauten Eisenbahnschienen die Streckenabschnitte, bei denen noch Spuren der Eisenbahnanlage vorhanden sind (Böschungen, Schotterbett, …) aber keine Schienen mit railway=razed einzeicnet, Streckenabschnitte, von denen vor Ort keine Spuren vorhanden sind, als einfach Linie ohne railway-tag, die dann gemeinsam mit allen Streckenabschnitten als Mitglied in die Streckenrelation aufgenommen wird. Das würde dann zudem beinhalten, dass in den Bereichen, wo keine erkennbaren Spuren mehr vorhanden sind, auch keine Nebengleise oder gar ganze Gleisbündel eines Rangierbahnhofs mehr eingezeichnet würden sondern eben nur mit einer Linie der Verlauf der ehemals durchgehenden Bahnstrecke nachgezeichnet wird. Will man dagegen darstellen, dass sich auf dem Gelände heutigen Kleingartenanlage oder der Einfamilienhaussiedlung ein ganzer Rangierbahnhof befand, könnte man eine Fläche anlegen und diese mit entsprechenden Attributen und einer Beschreibung wie “ehemaliges Gelände des Güterbahnhofs Kleinkleckersdorf”. Eine solche Fläche könnte dann Teilbereiche mit noch vorhandenen Schienresten und komplett überbaute Teilbereiche zusammenfassen.

aeonesa · 2020-01-23T15:54:34.000Z

Der Vorschlag ist gut und durchdacht. Trotzdem bin ich generell dagegen, ehemalige Streckenverläufe einzuzeichnen, mit welchen Tricks auch immer, die schon weit bevor es OSM gab geschliffen wurden.

Alles was auf eine ehemalige Eisenbahnstrecke hinweist, wie Tunnel, Brücken, Dämme und Einschnitte kann und muss an einzeichnen. Sie sind ja on the grond vorhanden. Und da sollte man auch entsprechende Notes, Namen oder Refs setzen. Aber alles andere gehört nicht in die Datenbank, sondern in die entsprechenden “Ableger” , weil eben nicht on the grond vorhanden und vor OSM mal dagewesen. Alle Strecken, die in der Datenbank eingezeichnet waren und später rückgebaut wurden, sind ja noch vorhanden und können mit den entsprechenden -Werkzeugen auch noch gezogen werden.

Wo ist also das Problem, über das wir jetzt shon seitenweise diskutieren.

Galbinus · 2020-01-23T16:51:58.000Z

aeonesa:

Alles was auf eine ehemalige Eisenbahnstrecke hinweist, wie Tunnel, Brücken, Dämme und Einschnitte kann und muss an einzeichnen.

… und weil diese Relikte keine Einzelstücke sind sondern zu einem ehemaig linear zusammenhängenden Objekt gehören, diese in einer Relation zusammenfassen wie dies z.B. in diesem Wikibeitrag https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:route%3Dhistoric und der dort als Beispiel angegebenen Relation https://www.openstreetmap.org/relation/3225705 umgesetzt wurde. Auch dort wurde, zur Darstellung der Linearität des ursprünglichen Objekts (der Reichsautobahn 47, deren Bau lediglich begonnen war, die aber nie durchgängig on the Ground existiert hat) darzustellen.

Über Details mag man diskutieren. Aber ich fände es einen enormen Informationsverlust, würde man darauf bestehen, die durchgehende Linie zu entfernen und nur noch die einzelnen on-the-Ground vorhandenen Relikte stehen ließe. Da würde es auch keine Hilfe sein, auf eine Extra-Datenbank zu verweisen. Dem Standart-Nutzer einer OSM-Karte, der unterwegs auf ein solche Relikt stieße, hätte keine Möglichkeit, die Zusammenhänge mit anderen Relikten direkt nachzuvollziehen.

Weiteres Beispiel: Auch bei anderen historischen Objekten wird die Linearität auch in überbauten Bereichen in der OSM-Datenbank dargestellt wie z.B. beim Limes - https://www.openstreetmap.org/way/218271810#map=11/49.0957/10.8847

Wir sprechen also nicht allein von einem Sonderfall der Eisenbahnfreunde, sondern wie von mir geschildert geht es auch die linieare Darstellung von Fragmenten historischer (Handels-)Straßen und der linearen Darstellung von Kulturdenkmälern wie des römischen Limes.

aeonesa:

Wo ist also das Problem, über das wir jetzt shon seitenweise diskutieren.

Das Problem ist, dass die Einen - vertrauend auf verschiedene OSM-Wiki-Artikel und OSM-Tagging-Schemata - mühevoll linieare historische Objekte in die OSM-Datenbank eintragen. Und andere diese Arbeit mit dem Hinweis auf die on-the-ground-Regel löschen. Es gibt also einen seit Jahren existierenden Dissenz. Ich persönlich kann durchaus mit solchen Dissenzen leben, tue mich aber schwer damit, wenn solche Dissenzen zu umfassenden Löschungen führen, ohne dass die bestehenden OSM-Wiki-Artikel, nach denen diese Objekte eingetragen wurden, für allgemein als ungültig erklärt wurden. Wenn es also nicht funktioniert nach dem Motto “leben und leben lassen” sollte man versuchen, die Dissenzen zu minimieren. Was aber in dem aktuellen Fall offensichtlich schwierig ist.

Also vielleicht weiterhin diskutieren, bis dahin aber verfahren nach dem Motto “leben und leben lassen”?

firstAid · 2020-01-23T17:11:53.000Z

Meint ihr nicht die einzelnen Positionen sind dargelegt?
Also ich frage mich gerade was der Zweck der Dikussion sein soll.

Kann man denn nicht überlegen wie man Konstruktiv an das Thema herangehen kann? Also z.B. eine Lösung schaffen, die die einen nicht stört und mit denen die anderen Leben können? Hat denn niemand gute Kontakte zu den Editor-Programmierern und kann denen sagen sie sollen razed-Obejekte default-mäßig auf “ausgeblendet” stellen?

Dann stört es doch niemanden mehr, oder? Oder gäbe es dann noch Argumente gegen die Aufnahme solcher Objekte?

Galbinus · 2020-01-23T17:50:12.000Z

firstAid:

Hat denn niemand gute Kontakte zu den Editor-Programmierern und kann denen sagen sie sollen razed-Obejekte default-mäßig auf “ausgeblendet” stellen?

beim iD-Editor kann man bestimmte Objektgruppen ausblenden lassen, entweder z.B. “Eisenbahnen” oder “vergangene/zukünftige Objekte” - Problem aktuell: Je nach verwendetem Tagging fallen die im Moment strittigen Objekte teilweise unter “Eisenbahnen”, “vergange/zukünftige Objekte” oder “Sonstige Objekte” - keine Ahnung, woran die das aktuell im Detail festmachen.
Weiteres Problem: Aus gutem Grund verweigert OSM die Veränderungen von Notes, die ein eingeblendetes Objekt gemeinsam mit einem ausgeblendeten Objekt hat. Und solche gemeinsamen Notes haben razed Objekte in der Regel.

lutz · 2020-01-23T18:33:29.000Z

firstAid:

Also ich frage mich gerade was der Zweck der Dikussion sein soll.

Kann man denn nicht überlegen wie man Konstruktiv an das Thema herangehen kann? Also z.B. eine Lösung schaffen, die die einen nicht stört und mit denen die anderen Leben können? Hat denn niemand gute Kontakte zu den Editor-Programmierern und kann denen sagen sie sollen razed-Obejekte default-mäßig auf “ausgeblendet” stellen?

Dann stört es doch niemanden mehr, oder? Oder gäbe es dann noch Argumente gegen die Aufnahme solcher Objekte?

Danke für den konstruktiven Beitrag!

Vielleicht soll ja der neue Chef der OpenRailwayMap bald verkünden, das die Gemeinschaft keine ehemaligen Bahnstrecken will,
und somit werden diese nicht mehr angezeigt.
Und was nicht Ausgewertet wird, wird auch nicht gemappt…

Solange diese Diskussionen Anonym ablaufen, muss immer mit einer Inszenierung des ganzen gerechnet werden.
Ich frage mich immer wem nützt das ganze, und denke dem ganz normalen Mapper ist das egal.

Hoffnung macht die OSM-SWOT-Analyse, in der unter Stärken von OSM aufgeführt wird:

“Historical memory of abandoned places or simply older toponym’s name”

Da wird wohl über den eigenen Tellerand geschaut

Grüße von Lutz

aquarix · 2020-01-23T18:53:26.000Z

Also ich finde, dass das automatische Ausblenden von bestimmten Objekten per Tag-Filter keine gute Idee wäre. Das sollte der Benutzer selber einstellen (müssen). Das meine ich generell, ohne Bezug zu bestimmten Objekten wie Eisenbahnen.
Wenn nämlich jemand dann ein Objekt neu einzeichnet, weil es im Editor nicht sichtbar ist, hat das weder für den Mapper noch für die Community einen Nutzen. Die Community wird immer wieder jemanden finden, der darauf reingefallen ist und der Betroffene ärgert sich unnötig darüber.

Was mir in diesem Zusammenhang vorschwebt, wäre ein allgemeiner Themenfilter.
Beispiel für JOSM:
Man lädt einen Ausschnitt der Karte herunter und wird dann gefragt, ob man die sichtbaren Objekte auf so was wie z. B. Landschaften, Straßen/Wege, Eisenbahn, Industrie, Siedlungen usw. beschränken möchte. Von mir aus könnte diese Frage auch bereits vor dem Download gestellt werden.

Das würde helfen, dass in Gebieten mit vielen Objekten die Übersichtlichkeit beim Mappen verbessert wird und verhindern, dass Objekte doppelt in der Datenbank landen.
Das würde vielleicht auch manchen Mapper dazu bringen, sich einem bestimmten Thema zu widmen anstatt einfach Kreuz und quer alles mögliche zu bearbeiten.
Klar gibt es auch jetzt schon Filter, aber wer baut sich die schon in einer solchen Art und Weise selbst zusammen.

Ich für meinen Teil halte mich an den Grundsatz des “Respekts vor der Arbeit anderer Leute”. Ich würde nie und nimmer auf die Idee kommen, hektarweise gültige Daten aus OSM zu entfernen, nur weil man Teile der Daten vor Ort gar nicht mehr oder nur teilweise noch überprüfen kann.

Mir ging es z. B. auch schon so, dass mir eine Änderung von klar vor Ort überprüfbaren Daten (Ausbau einer Bundesstraße) zu komplex geworden ist und ich den Upload deswegen nicht durchgeführt habe, obwohl ich zuvor schon einiges an Zeit in Datenerfassung vor Ort und Umsetzung in JOSM investiert habe. Wenn aber deswegen danach kein Routing in dem Bereich mehr funktioniert wäre nichts gewonnen gewesen.

Ich bin der Meinung, man sollte ein Gefühl dafür entwickeln, bis zu welchem Punkt man sich wirklich auskennt. Wenn man diesen Punkt überschritten hat, sollte man die Daten vielleicht besser in Ruhe lassen und eine Notiz hinterlassen, in der vermerkt ist, dass hier etwas nicht stimmt und sich jemand mit Erfahrung darum kümmern sollte.

Das kann in dem Falle auch bedeuten, dass man eben von historischen Daten lieber die Finger lässt, egal ob es jetzt der Limes ist oder eine Eisenbahntrasse.

Nur so nebenbei: Ich finde es gut, dass über dieses Thema im Forum ausführlich diskutiert wird und nicht nur in Changeset Kommentaren. Das zeugt zumindest von einer gewissen Bereitschaft sich intensiver damit auseinanderzusetzen.

Nachtrag weil mir das gerade wieder eingefallen ist.
Nach der Auslegung der Definition, die manche hier anführen, hätten viele der historischen optischen Telegrafen ebenfalls kein Existenzrecht in OSM. Ich bin mir aber sicher, dass hier niemand auf die Idee kommen würde die aus der Karte zu löschen, obwohl die Technik seit über 150 Jahren obsolet ist und die meisten Stationen davon heute nicht mehr existieren. Hier gilt auch wieder “Leben und leben lassen”.

Siehe https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Tag:historic%3Doptical_telegraph

kreuzschnabel · 2020-01-23T20:23:28.000Z

seichter:

Ich nehme mal als Beispiel eine ehemalige Bahnstrecke, auf die ein Rad- oder Feldweg gebaut wurde.
Da darf man den Weg mit der razed-Linie verkleben, da ja auch ein sachlicher Zusammenhang besteht.
Wenn nun später der Radweg verlegt wird, müsste man die Linien vor dem Verschieben voneinander lösen.

Ja. Das wäre sogar noch händelbar. Aber es ist schlimmer. Da liegen nicht zwei Ways aufeinander, sondern das railway=abandoned ist am selben Way wie der existierende Rad- oder Feldweg.

Eine Overpass-Abfrage nach type=way + highway= + railway=abandoned* liefert mir in einer willkürlichen Bounding-Box (etwa Wuppertal / Halle / Nienburg / Heidelberg) exakt 5.267 Ways mit diesem Doppeltagging zurück.

Wenn jetzt ein Mapper einen solchen Weg mit zusätzlichem railway-Tagging bearbeitet und dabei die historische Bahnstrecke auf Verdacht bestehen lassen will, muss er vor dem Verschieben des Feldweges erstmal einen neuen Way für die Bahnstrecke erstellen und ggfs. eine Relation anpassen – all das ohne den geringsten Hinweis darauf, ob die Lage davon überhaupt korrekt ist oder ob das schon von vornherein ungenau war.

Ich weiß nicht, ob sich jeder Mapperkollege diese Mühe macht. Garantieren können wir es keinesfalls. Ich kenne keine OSM-Einführung, die Anfänger darauf aufmerksam macht, dass historische Bahnlinien nicht verändert werden sollten.

Deshalb zum x-ten Male: Ich persönlich will keine abgebauten Bahnstrecken löschen, ich finde sie nur störend. Aber diese Daten werden ohne jeden bösen Willen mit der Zeit immer schlechter werden, einfach weil sie nicht losgelöst in der Datenbank existieren, sondern mit anderen, real überprüfbaren Objekten zusammenhängen, die Veränderungen unterliegen, und diese Veränderungen zwangsläufig werden mitmachen müssen.

–ks

streckenkundler · 2020-01-23T20:52:05.000Z

kreuzschnabel:

Ja. Das wäre sogar noch händelbar. Aber es ist schlimmer. Da liegen nicht zwei Ways aufeinander, sondern das railway=abandoned ist am selben Way wie der existierende Rad- oder Feldweg.

Eine Overpass-Abfrage nach type=way + highway=* + railway=abandoned liefert mir in einer willkürlichen Bounding-Box (etwa Wuppertal / Halle / Nienburg / Heidelberg) exakt 5.267 Ways mit diesem Doppeltagging zurück.

Ja, das ist extrem Böse! Das ist aber kein spezielles Problem von highway vs. railway sondern ein generelles OSM-Mappingpraxis-Problem, welches einem aller Orten in OSM begegnet:

-Grenzen zu Gewässern
-Grenzen zu Straßen
-Straßen zu Landuse
-Straßen zu Gebäuden
… um nur wenige zu nennen…

Diese Liste der Mehrfachnutzungen ließe sich ellenlang fortsetzen.

Ich bin ein Freund, sowas von vorn herein nicht nur tagmäßig, sondern stets und immer auch geoobjektmäßig klar, deutlich und sauber zu trennen. Gegen ein “verkleben” zweier Geoobjekte hab ich aber allgemein nichts, da es dann mit einem guten Editor separat filterbar ist. Speziell sollte man es sich aber genau überlegen, ob ein “verkleben” immer sinnvoll ist, wie hier z.B. railway vs. highway… Hier wäre ich für eine Vermeidung der “Verklebung”. {Bitte diesen Absatz im Zitat nicht auseinander reißen}

Letztendlich macht das Leben für alle leichter…

Sven

kreuzschnabel · 2020-01-23T21:04:51.000Z

Ich habe auch nicht behauptet, dass das ein spezielles highway-railway-Problem wäre, sondern ich wollte damit verdeutlichen, dass es einen erheblichen Aufwand darstellen kann, die historischen railways unverändert in der OSM-Datenbank zu belassen, die andererseits permanent an allen Ecken und Enden bearbeitet wird.

Natürlich ist das „böse“, das ist mir auch klar. Aber dieses Tagging ist nun mal tausendfach da und wird die railway-Daten ohne bösen Willen verschlechtern, sobald einer dieser Ways von einem Kollegen bearbeitet wird, der sich der railway-Problematik überhaupt nicht bewusst ist.

–ks

streckenkundler · 2020-01-23T21:22:45.000Z

kreuzschnabel:

Natürlich ist das „böse“, das ist mir auch klar. Aber dieses Tagging ist nun mal tausendfach da und wird die railway-Daten ohne bösen Willen verschlechtern, sobald einer dieser Ways von einem Kollegen bearbeitet wird, der sich der railway-Problematik überhaupt nicht bewusst ist.

Ja, generell scheint mittlerweile, wenn auch sehr langsam, die Erkenntnis zu reifen, daß eine gemeinsame Nutzung einer Geometrie für verschiedene Dinge im nachhinein sehr schlecht ist!.. aber bei manch anderen Mappern bin ich mir da nicht so sicher, daß diese das auch so sehen…

Da ich jetzt zu sehr ins Allgemeine abschweife, und es somit OT wird, höre ich auf… ich muß eh ins Bett… Morgen früh ist die Nacht vorbei…

Sven

Negreheb · 2020-01-24T07:40:10.000Z

aquarix:

Also ich finde, dass das automatische Ausblenden von bestimmten Objekten per Tag-Filter keine gute Idee wäre. Das sollte der Benutzer selber einstellen (müssen). Das meine ich generell, ohne Bezug zu bestimmten Objekten wie Eisenbahnen.
Wenn nämlich jemand dann ein Objekt neu einzeichnet, weil es im Editor nicht sichtbar ist, hat das weder für den Mapper noch für die Community einen Nutzen. Die Community wird immer wieder jemanden finden, der darauf reingefallen ist und der Betroffene ärgert sich unnötig darüber.

Von mir hierzu ein klares nein. Wenn, müsste das ein opt-in werden, aus dem einfachen Grund, wenn jemand historische Eisenbahnlinien eintragen will, dann beschäftigt der sich eh direkt damit, wie man die eintragen muss. Das ist ein Sonderfall, nicht der Normalfall. Und ein Editor sollte für den Normalfall gerüstet sein und nicht für den Sonderfall. Das bedeutet, Standardmässig sollte das ausgeblendet werden (vielleicht mit Info, DASS es ausgeblendet wird) und es sollte ein opt-in geben.

aquarix:

Nachtrag weil mir das gerade wieder eingefallen ist.
Nach der Auslegung der Definition, die manche hier anführen, hätten viele der historischen optischen Telegrafen ebenfalls kein Existenzrecht in OSM. Ich bin mir aber sicher, dass hier niemand auf die Idee kommen würde die aus der Karte zu löschen, obwohl die Technik seit über 150 Jahren obsolet ist und die meisten Stationen davon heute nicht mehr existieren. Hier gilt auch wieder “Leben und leben lassen”.

Siehe https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Tag:historic%3Doptical_telegraph

Sorry, aber das jetzt ein bescheuertes Beispiel. Wir hatten doch inzwischen hinreichend geklärt, wenn das Teil, das Gebäude oder die Antenne noch da ist, gehört sie eingetragen. So einfach ist das. Das hat nichts mit “Die Technik ist obsolet” zu tun oder so, sondern schlicht mit “Ist das da und kann mans irgendwie kontrollieren, dass es da ist, oder nicht?”. Wenn die Station nicht mehr vorhanden ist, würde ich sie löschen, ohne schlechtes Gewissen hier gegen eine OSM-Regel zu verstoßen.
Der Vorschlag mit “razed” finde ich hier auch kritisch und wiederspricht imho auch dem https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Lifecycle_prefix → vielleicht starte ich hierzu auch eine Diskussion auf der Wiki-Seite.

Ich werde nie irgendwo hingehen und großflächig Sachen löschen, und solange ich nicht gerade eine Siedlung eintragen möchte/muss wo darunter lauter razed: liegen, ist mir das noch ‘relativ’ egal.

Und ja, gemeinsame Nutzung der Geometrie für verschiedene Dinge finde ich auch nicht so toll. Verklebung war bisher immer ein bisschen Situationsbedingt bei mir, aber das ist ja auch nicht Objekt dieser Diskussion

Jetzt wo ich drüber nachdenke:

Ich denke, was mich an dem ganzen primär stört, ist der Missbrauch des razed-tags für etwas, was er nicht sein sollte. Nämlich das eintragen historischer Daten. https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Lifecycle_prefix#Repurpose hier das historic:railway=* wäre für mich eine super Lösung. Damit ist klar, dass das eine historische Linie ist und nicht etwas, was noch in der Datenbank ist, weils vielleicht länger am Luftbild zu sehen war und nur deswegen so getagged wird, damit es nicht versehentlich wieder eingetragen wird von einem unbedarften Courchmapper. Damit ist klar, das ist eine historische Linie, die nicht mehr da sein kann, aber irgendwie wichtig ist. Da wäre ich dann auch vorsichtig. Und ich denke für einen unbedaften Neumapper dürfte das ähnlich sein. (Jetzt mal ganz ausser acht gelassen, dass historische Daten eigentlich ja nicht nach OSM sollten)

GeorgFausB · 2020-01-24T09:24:22.000Z

Moin,

streckenkundler:

kreuzschnabel:

Natürlich ist das „böse“, das ist mir auch klar. Aber dieses Tagging ist nun mal tausendfach da und wird die railway-Daten ohne bösen Willen verschlechtern, sobald einer dieser Ways von einem Kollegen bearbeitet wird, der sich der railway-Problematik überhaupt nicht bewusst ist.

Ja, generell scheint mittlerweile, wenn auch sehr langsam, die Erkenntnis zu reifen, daß eine gemeinsame Nutzung einer Geometrie für verschiedene Dinge im nachhinein sehr schlecht ist!.. aber bei manch anderen Mappern bin ich mir da nicht so sicher, daß diese das auch so sehen…

was sind denn die verschiedenen Objekte?
Die dünne compacted-Schicht, die den heutigen Feldweg darstellt?
Die dickere Schotterschicht, die das ehemalige Gleisbett darstellt?
Der gemeinsame(!) Unterbau / Planum, der letztendlich die Geometrie bestimmt?

Vielleicht habe ich als Landei eine etwas “luftigere” Sicht auf die Daten (und OSM überhaupt) - aber:

Wenn ein Anfänger kombinierte Objekte nach Aktualität verändert und dabei Historisches verbogen/gelöscht wird - Pech, kann passieren, muss der Historiker dann eben wieder reparieren bzw. den Mehraufwand leisten.
Wenn es ihm zuviel wird - kann er ja in die OHM auslagern.

Wenn man sich in OSM eingearbeitet hat, muss man auch mit komplexeren Objekten oder überfrachteten Situationen klar kommen, bedeutet halt mehr Aufwand - aber die Erschaffung der Welt ist nun mal kein One-Klick-Malen-nach-Zahlen.
Wenn da eine Line quer durch ein Neubaugebiet da so sehr stört - meine Güte …

Eine Auslagerung nach OHM ist zwar auch doppelte Mehr-Arbeit, stellt aber m. E. zumindest bzgl. der historischen Bahnlinien kein Problem dar.
Dort geht es um Netzwerk und ganze Bahnlinien - da kommt es nicht auf cm-Passgenauigkeit der Übergangspunkte an und mit Luftbild-/Messungenauigkeiten muss man eh immer leben.

Schleswig-Holstein habe ich schon mal Overpass-gesichert für die Übertragung in die OHM - und für 16 Bundesländer braucht es eigentlich nur 16 Sicherungs-Paten …

Grüße
Georg

streckenkundler · 2020-01-24T09:42:48.000Z

GeorgFausB:

was sind denn die verschiedenen Objekte?
Die dünne compacted-Schicht, die den heutigen Feldweg darstellt?
Die dickere Schotterschicht, die das ehemalige Gleisbett darstellt?
Der gemeinsame(!) Unterbau / Planum, der letztendlich die Geometrie bestimmt?

Nein, so meine ich das nicht… Das war eine allgemeine Aussage unabhängig zum Bahnthema…
Ich meine es so, daß ein Liniensegment (z.B. Straße) zugleich Teil eines MP’s einer angrenzenden Wiese, zugleich Teil eines angrenzenden Wald-MP’s wäre…

Sprich, im Sinne einer besseren und leichteren Bearbeitbarkeit der Daten, ist es besser, hier für Landuse und Straßen jeweils separate Geometrien zu verwenden.

Das ließe sich natürlich auch auf Bahntrasse vs. Weg übertragen, Grenzen vs. Gewässer…

Da das aber ein allgemeines Thema ist, wäre das hier (zu mindestens teilweise) OT.

Sven