Frühere Bahnstrecken

kreuzschnabel · 2020-01-17T21:13:56.000Z

Dickmann's:

Sie tun keinem Weh

Natürlich begehen sie keine Körperverletzung. Behauptet auch keiner. Aber sie stören und sie werden zwangsläufig verschlechtert. Ohne bösen Willen, einfach in der Entwicklung der Kartierung des Existierenden.

Aktuelles Beispiel aus meiner Arbeit: Die nördöstliche Fortsetzung von https://www.openstreetmap.org/way/731124793. Ein Way, zwei Funktionen, einmal existierender Track, einmal ehemalige Bahnstrecke. Gibt’s ja oft.

Genau davor stand ich vor einigen Wochen on the ground und fand ein zumindest ungenaues Mapping der Feldwege vor. Nur einer ging nordöstlich weiter, und zwar mitten durch den (da noch nicht gemappten) Gebüschstreifen. Real geht kein Weg durch den Gebüschstreifen, sondern ein Weg links und einer rechts dran lang. Jetzt gibt es drei Möglichkeiten für den Verlauf der alten Bahnlinie: Links dran vorbei, mitten durch oder rechts dran vorbei. Ich habe keine Möglichkeit, festzustellen, was richtig ist, aber ich möchte das Mapping der hw=track auf jeden Fall an die Realität anpassen. Ich habe mich dafür entschieden, den größeren zu nehmen, und damit die Bahnlinie größtenteils rechts neben das Gebüsch gezogen. Sehe gerade, in der Bahnstreckenrelation ist ein Stummel stehen geblieben, den könnte man wegnehmen. Aber ich weiß nicht, ob ich die Bahnstrecke verbessert oder verschlechtert habe, denn OTG ist von der Bahn ja nix mehr zu sehen.

Hätte ich die Bahnstrecke einfach ent-highwayen und ihre Position belassen sollen? Möglich. Aber ich weiß ja nicht, ob das genauer wäre. Denn dass hier eine Bahnstrecke zum highway umgebaut wurde, ist aus dem gemeinsamen Tagging offensichtlich, aber es kann ja ebenso sein, dass die Ungenauigkeit bezüglich des Feldweges ebenso die ehemalige Bahnstrecke betraf, ich ihre Position also mit meiner Korrektur verbessert habe. Woher soll ich denn wissen, ob die hier weiterhin aufeinanderlaufen (wie es vorher gemappt war, aber nicht richtig sein kann, weil dort kein Feldweg ist) oder getrennt wurden?

IMHO wäre es für die Eisenbahnfreunde nur vorteilhaft, ihre eigene Datenbank zu betreiben. Dann würde so was nicht passieren, die Eisenbahndaten wären unabhängig. Die historischen Daten tun zwar keinem im juristischen Sinne weh, aber sie stehen im Konflikt mit der Pflege der gegenwärtig existierenden Objekte, da sie eben nicht unabhängig in der OSM-Datenbank liegen, sondern mit aktuellen Daten vernetzt oder gar (wie hier) koinzident sind, aber nicht mehr OTG überprüfbar, und damit von allen Umbauten an aktuellen Objekten mitbetroffen werden.

–ks

streckenkundler · 2020-01-17T22:03:20.000Z

kreuzschnabel:

IMHO wäre es für die Eisenbahnfreunde nur vorteilhaft, ihre eigene Datenbank zu betreiben. Dann würde so was nicht passieren, die Eisenbahndaten wären unabhängig.

Fein, dann gibt es dann in der Folge eine
-Eisenbahndatenbank
-Straßendatenbank
-Gebäudedatenbank
-Gewässerdatenbank
-Stromleitungsdatenbank
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kreuzschnabel:

Hätte ich die Bahnstrecke einfach ent-highwayen und ihre Position belassen sollen? Möglich. Aber ich weiß ja nicht, ob das genauer wäre.

Ich hätte es auf jeden Fall gemacht. Die Nutzung eines Geometrieobjektes für total verschiedene Dinge birgt immer massiv Probleme. Das hat man z.B. auch bei admin-Grenzen und Gewässerachsen. Die Trennung hätte ich aus Sicht eines Eisenbahnfreundes, aus Sicht eines Radfahrers, aus Sicht eines GIS-Kundigen immer gemacht! Wie ich schrieb, solche multiblen Nutzungen einer Geometrie sind stets problematisch sind. Je nach Sichtweise vermeidet man mit der Erfassung am separaten Geometrieobjekt eben eine zwangsweise Lageverschiebung. Durch Objektfilter kann nur dann entweder Wege oder ehemalige Bahnstrecke Lagekorrigiert werden, z.B. durch ein DGM1. (Darum auch immer der Hinweis an Mapper, wenn sie es ernst meinen, sich die Nutzung von JOSM zu überlegen.)
Sicher ist es einiges an Arbeit, aber mit dem ent-highwayen sorgst du ja dafür, daß dein Interessenbereich verbessert wird (z.B. Radfahren) und gibst dem Anderen (Eisenbahnfreund) die Chance, die Eisenbahndaten nach seinem Wissen zu verbessern. Das nennt sich Akzeptanz.

Sven

Protoxenus · 2020-01-17T23:07:47.000Z

Streckenkundler:

Fein, dann gibt es dann in der Folge eine
-Eisenbahndatenbank
-Straßendatenbank
-Gebäudedatenbank
-Gewässerdatenbank
-Stromleitungsdatenbank

Was soll denn wieder diese Polemik? Du weist doch genau, dass es hier nur darum geht, dass sich einige Mapper das Recht herausnehmen, gegen

Map what’s on the ground
Don’t map historic events and historic features

zu verstoßen. Wenn man sie darauf hinweist, werden -zig Ausflüchte gesucht, warum das notwendig ist.
Man wird als Bürokrat und Vandale beschimpft und wenn das alles nicht hilft wird auf Nebenschauplätze abgelenkt.

Galbinus · 2020-01-18T04:56:06.000Z

Protoxenus, Du kannst gerne per Diskussionen versuchen, Konsens darüber zu erreichen, dass railway=razed-Objekte aus der OSM-Datenbank herausgenommen werden. Aber solange der Konsens noch ist, dass diese drinnen bleiben, hast Du nicht das Recht, sie zu entfernen.
Wer bei einem solchen Objekt wie OSM mitmacht, muss aktzeptieren, dass dort nicht alles nach dem geht, was man selber für richtig hält.
Wer selbstherrlich meint, als Einzelner entscheiden zu können, was richtig und falsch ist, betreibt Vandalismus und hat bei OSM nichts verloren.

kreuzschnabel · 2020-01-18T06:52:38.000Z

streckenkundler:

Fein, dann gibt es dann in der Folge eine
-Eisenbahndatenbank
-Straßendatenbank
-Gebäudedatenbank
-Gewässerdatenbank
-Stromleitungsdatenbank

Entschuldigung, aber was hat das bitte mit meiner Argumentation zu tun? Verstehst du mich dermaßen falsch?

Ich verlange doch nicht eine Datenbank pro Interessensbereich. Mir geht es darum, dass die OSM-Daten in meinen Augen das gegenwärtig Existierende abbilden sollten und jeder, der eine Datenbank über früher existiert Habendes haben möchte, sich nicht darauf verlassen sollte, dass das immer und ewig in OSM stehen bleibt, einfach weil’s irgendwann in den Daten sehr unübersichtlich werden wird.

Also nochmal in aller Klarheit:

Eisenbahnen, die heute da sind,
Straßen, die heute da sind,
Gebäude, die heute da sind,
Gewässer, die heute da sind,
Stromleitungen, die heute da sind,
.
.
.

gehören selbstverständlich in die OSM-Daten. Hat niemals jemand bezweifelt oder bestritten. Aber wie lange muss eine Stromleitung, die nicht mehr da ist, noch mit razed:-Prefix in OSM bleiben? 5 Jahre? 20 Jahre? Für immer und ewig?

Diese Diskussion läuft gerade sehr merkwürdig. Ich spreche konkrete Punkte an und stelle konkrete Fragen, als Antwort kommt nur ein allgemeines „wir sollten doch tolerant und nett sein“ oder abweichende Strohmänner wie hier angeführt. So kommen wir keinen Schritt weiter. Das ist, als würde ich jemanden fragen, ob ich rechts oder links abbiegen soll, und der antwortet, wir sollten alle sowieso weniger Auto fahren. Vollkommen richtig, aber kein bisschen hilfreich bezüglich der aktuellen Fragestellung.

–ks

Peer_van_Daalen · 2020-01-18T07:24:09.000Z

kreuzschnabel:

… hilfreich bezüglich der aktuellen Fragestellung.

Hier meine Antwort!

Alles was nicht mehr gegenwärtig existiert, verschwunden oder abgerissen ist oder durch Baumaßnahmen überbaut, erneuert bzw. ersetzt worden ist, - also alles Alte, was physisch nicht mehr greif- oder sichtbar vorhanden ist, wird von mir (nach einer gewissen Karenzzeit) gelöscht und zwar ohne Pardon und ohne Diskussion.

Peer

firstAid · 2020-01-18T08:15:21.000Z

Und auch ich trete wieder mit meinem Plädolyer auf:

Warum überhaupt was löschen. Macht in der Zeit heutiger Datenhaltung und der Kosten/TB keinen Sinn. Man könnte sich überlegen ob man die Daten abrufbar macht (denn das ist auch heute noch teuer) - aber löschen macht imho. keinen Sinn…

Lieber die Editorenhersteller dazu aufrufen “abadoned und razed” im Standard nicht darszustellen. Wüsste nicht wen solche Dinge “dann” noch stören dürften, wenn sie standardmäßig nicht auf den üblichen Karten und Editoren angezeigt werden.

firstAid · 2020-01-18T08:22:43.000Z

Peer van Daalen:

kreuzschnabel:

… hilfreich bezüglich der aktuellen Fragestellung.

Hier meine Antwort!

Alles was nicht mehr gegenwärtig existiert, verschwunden oder abgerissen ist oder durch Baumaßnahmen überbaut, erneuert bzw. ersetzt worden ist, - also alles Alte, was physisch nicht mehr greif- oder sichtbar vorhanden ist, wird von mir (nach einer gewissen Karenzzeit) gelöscht und zwar ohne Pardon und ohne Diskussion.

Peer

Sehe ich (insbesondere - ohne Diskussion) als eine Form von Datenvandalismus (nicht nur in der OSM) an. So kann zukünftig niemand mehr nachprüfen ob in der Vergangenheit ein Sachverhalt (z.B. vorgestern) korrekt oder falsch gemappt wurde. Aber gut, eventuell bin ich da auch beruflich vorbelastet mit meiner Meinung. Öffentliche, kollaboral oder gemeinnützige Daten sollten aus meiner Sicht grundsätzlich nie gelöscht, sondern nur per Änderungssätzen korrigiert werden.

“On-The-Ground” ist nur die Erfassungsregel… Einen Umkehrschluß für eine General-Erlaubnis-Löschregel wenn etwas nicht mehr “on-the-ground” ist, kann ich daraus nicht erkennen.

Nachtragedit: Im Übrigen ist auch die Regel “don’t map historic…” ist nicht betroffen. Da die Daten ja nicht gemappt werden, wenn sie schon historisch sind (das hat meiner Meinung nach tatsächlich nichts mit OSM zu tun) - sondern sie wurden gemappt als sie da waren. Hieraus eine Löschregel zu konstruieren halte ich ebenfalls für falsch…

kreuzschnabel · 2020-01-18T08:28:03.000Z

firstAid:

So kann zukünfitg niemand mehr nachprüfen ob in der Vergangenheit ein Sachverhalt korrekt oder falsch gemappt wurde.

Doch, das kann jeder. Die OSM-Datenbank vergisst ja von ihrem technischen Design her nichts, mit einer Overpass-Abfrage kannst du jederzeit den Datenstand beliebiger Zeitpunkte in der Vergangenheit inkl. aller zwischenzeitlich gelöschten Objekte abrufen.

Damit bezieht sich die gestellte Frage nicht auf „löschen“ im harten datentechnischen Sinne, sondern auf „löschen“ in dem Sinn, dass die so behandelten Objekte in den aktiven Daten, in aktuellen Planeten und pbfs nicht mehr erscheinen.

–ks

firstAid · 2020-01-18T08:32:18.000Z

@kreuzschnabel

Aber hier geht es doch im das harte Löschen, oder sehe ich das falsch? Ansonsten müsste ja der Railway noch als Objekt in der Datenbank drin sein, aber keine Punkte mehr haben. Denn woher weiß ich sonst später dass ein Railway oder ein Haus gelöscht wurde?

Aber gut; Wenn es sich hier nicht um ein “aus-der-Datenbank-löschen” handelt, bin ich ja schon mal zufrieden. Da bin ich dann zu OSM-unwissend gewesen.

edit:
Wäre es dann nicht möglich, dass sich die Eisenbahnhistoriker ihre Karte anhand der Gelöscht-Informationen zusammenbauen? Weil dann wäre doch allen geholfen. Das wäre eine Abfrage über die OSM-DB die man monatlich machen könnte und auf die Weise könnten sich sowohl die Historiker als auch die Eisenbahnromantiker ihre alten Strecken in eine eigene Karte eintragen lassen. Dann wären doch alle Seiten Glücklich?! Irgendwie muss ich zugeben, dass ich die ganze Diskussion dann (wenn wir hier nicht von “echtem Löschen” sprechen) nicht wirklich verstehe.

fx99 · 2020-01-18T08:33:59.000Z

firstAid:

Und auch ich trete wieder mit meinem Plädolyer auf:

Warum überhaupt was löschen. Macht in der Zeit heutiger Datenhaltung und der Kosten/TB keinen Sinn. Man könnte sich überlegen ob man die Daten abrufbar macht (denn das ist auch heute noch teuer) - aber löschen macht imho. keinen Sinn…

Genauso macht es OSM:
Nach dem “Löschen” mit einem Editor sind die Daten noch in der Datenbank vorhanden, werden von den meisten Tools aber nicht mehr abgerufen.

geri-oc · 2020-01-18T08:37:39.000Z

Jeder hat seine Meinung.
https://www.openstreetmap.org/way/186070589
https://www.openstreetmap.org/way/546124517
ist Bestandteil der ehemaligen Kleinbahn - deren andere Streckenteile noch existieren (als Radroute).

Diese Linien soll raus - ist ja total überbaut.

Gut - ich könnte die Tags der Linie löschen und diese als Bestandteil einer Relation eintragen. Dann ist die Linie genauso in der Datenbank, nur ohne den jetzigen tags.

anderes Beispiel (ja der Verein ist nicht auf OSM angewiesen):

Eine Bahnstrecke wurde als razed (Eine Strecke, deren Verlauf nur noch zu erahnen ist, da die alte Trasse überbaut wurde.) eingetragen - sollte nun nicht mehr in OSM sein.
Nun baut ein Verein diese Strecke (auf dem gepflügten Feld - https://wiki.openstreetmap.org/wiki/File:Alte_Bahntrasse_neu.jpg ) wieder auf und sollte als railway=proposed/construction eingetragen werden. Einfach *=razed um mappen - wenn sie noch da wäre.

Dann müsste auch https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:OpenRailwayMap/Tagging geändert werden.

Und wie denken Mapper andere Länder darüber?

Wulf4096 · 2020-01-18T08:42:27.000Z

Ich finde es toll, wenn Eisenbahnfans auch historisches recherchieren und dokumentieren. (Genau so gemeint: Ich finde es toll!)

Wieviel Aufwand wäre es, diese Daten aus der OSM rauszunehmen und stattdessen in einer anderen Datenbank zu pflegen?

Man bräuchte wohl einen Server, um die OSM-Software laufen zu lassen. Dort wären zumindest die restlos entfernten Strecken drin, die es in OSM nicht mehr gäbe.
Client-Software bräuchte kleine Änderungen, um einfacher mit verschiedenen Servern arbeiten zu können. Z. B. kann ich in JOSM nur einen einzigen Server einstellen.
Wenn Daten über mehrere Datenbanken verteilt sind, müsste die Software ebenfalls damit klarkommen. Vielleicht reicht es hier schon, die OSM als Layer darzustellen, und in dem Eisenbahnlayer zu editieren.
Es müssen Tiles gerendert werden, die man dann z. B. als Overlay über die OSM-Carto legen kann.
Datennutzer müssten sich anpassen.

Und was würden noch für Nachteile durch eine separate Datenbank entstehen?

Ich kann verstehen, dass sich niemand diese Mühe machen will und stattdessen Objekte in OSM eingetragen werden, die nicht (mehr) existieren.
Aber ich würde mich freuen, wenn das mal jemand in Angriff nehmen könnte. Denn sonst kann Eisenbahn als Dammbruch herhalten und irgendwann wird wirklich gar nichts mehr gelöscht.

Wulf4096 · 2020-01-18T08:44:58.000Z

firstAid:

Da die Daten ja nicht gemappt werden, wenn sie schon historisch sind (das hat meiner Meinung nach tatsächlich nichts mit OSM zu tun) - sondern sie wurden gemappt als sie da waren.

Siehe Link aus dem Eingangspost: https://www.openstreetmap.org/changeset/77469625
Bzw. den Changeset, um es es eigentlich ging: https://www.openstreetmap.org/changeset/73494364

kreuzschnabel · 2020-01-18T08:49:10.000Z

firstAid:

Aber hier geht es doch im das harte Löschen, oder sehe ich das falsch?

Es ist, soweit ich weiß, dem normalen Mapper gar nicht möglich, Objekte in OSM hart zu löschen. Das können höchstens eine Handvoll Admins.

Letztes Wochenende habe ich ein Waldstück zwischen Michelbach und Holzhausen gründlich verfeinert, aber der alte Stand kann jederzeit auf http://overpass-turbo.eu/s/PRs abgerufen werden.

–ks

Protoxenus · 2020-01-18T08:59:39.000Z

Galbinus:

Protoxenus, Du kannst gerne per Diskussionen versuchen, Konsens darüber zu erreichen, dass railway=razed-Objekte aus der OSM-Datenbank herausgenommen werden. Aber solange der Konsens noch ist, dass diese drinnen bleiben, hast Du nicht das Recht, sie zu entfernen.

Wieso ist das Konsens? Die Eisenbahnstrecken, um die es hier geht, sind nicht mehr als solche zu sehen. Im Wiki steht dazu:

Obliterated (or dismantled/razed) - Some people use railway=dismantled or railway=razed where all evidence of the line has been removed, others prefer such lines not to be included at all. This is used where the alignment has been replaced by new buildings or by roads which don’t refer to the old alignment.

Wer bei einem solchen Objekt wie OSM mitmacht, muss aktzeptieren, dass dort nicht alles nach dem geht, was man selber für richtig hält.
Wer selbstherrlich meint, als Einzelner entscheiden zu können, was richtig und falsch ist, betreibt Vandalismus und hat bei OSM nichts verloren.

Und was ist mit denen, die selbstherrlich entscheiden, dass Objekte, die den Grundprinzipien widersprechen, doch in die Datenbank geschrieben werden? Die haben recht?
Verquere Logik.

dieterdreist · 2020-01-18T09:03:40.000Z

kreuzschnabel:

Meine 0,10 € dazu: Was on the ground restlos beseitigt wurde, kann aus der OSM-Datenbank gelöscht werden. Das machen wir mit abgerissenen Gebäuden so, das machen wir mit gerodeten Wäldern so, das machen wir mit abgebauten Stromleitungen so.

die sind alle nicht vergleichbar mit aufgegebenen bzw. rückgebauten Bahnlinien. Selbst beim Zustand razed wird man bei Bahnlinien normalerweise noch Spuren finden, vollkommen rückstandsfrei werden die normalerweise nicht abgebaut (z.B. bleiben Bahndämme und Tunnel normalerweise erhalten, Gleisbette werden zugeschüttet aber nicht abgetragen, Querungen von Wasserläufen, etc.)

kreuzschnabel · 2020-01-18T09:32:53.000Z

dieterdreist:

die sind alle nicht vergleichbar mit aufgegebenen bzw. rückgebauten Bahnlinien. Selbst beim Zustand razed wird man bei Bahnlinien normalerweise noch Spuren finden

… von denen ich nicht gesprochen habe. Was aktuell existiert, gehört natürlich in die Daten.
Ich bezog mich ausdrücklich auf

kreuzschnabel:

Was on the ground restlos beseitigt wurde

Mich würde ernsthaft interessieren, was du z.B. hier noch von der Bahnstrecke zu sehen erwartest. Mitten durch Wohnhäuser.

–ks

geri-oc · 2020-01-18T09:38:02.000Z

kreuzschnabel:

Mich würde ernsthaft interessieren, was du z.B. hier noch von der Bahnstrecke zu sehen erwartest. Mitten durch Wohnhäuser.

Einfach den tag entfernen und als “way” ohne tag in der https://www.openstreetmap.org/relation/1765740 lassen?

geri-oc · 2020-01-18T09:58:01.000Z

Wulf4096:

firstAid:

Da die Daten ja nicht gemappt werden, wenn sie schon historisch sind (das hat meiner Meinung nach tatsächlich nichts mit OSM zu tun) - sondern sie wurden gemappt als sie da waren.

https://www.openstreetmap.org/way/29314456/history - vor 11 Jahren

Siehe Link aus dem Eingangspost: https://www.openstreetmap.org/changeset/77469625
Bzw. den Changeset, um es es eigentlich ging: https://www.openstreetmap.org/changeset/73494364

Und razed ist noch Bestandteil des Wiki - deshalb verstehe ich auch nicht (unterstrichen von mir):

Das weiß ich. Dann sollen die nicht mehr vorhandenen Strecken in eine extra Datenbank geschrieben werde, wenn das sooo wichtig ist. Wenn hier alle die Geschichte der letzten Jahrzehnte ablagern, sieht hier bald keiner mehr durch. Das ist auch die Meinung der OSM-Community- Siehe Forum.
Gruß Protoxenus