Friedwald

pyram · 2018-06-13T19:22:00.000Z

Rogehm:

Was haltet ihr von einem neuen Untertag cemetery=columbarium, auch als Teilfläche eines normalen Friedhofes?

Weil Du “Teilfläche” ansprichst: Ich hatte hier schon einmal auf das Problem hingewiesen:

pyram:

…Ich sehe bei der ganzen Sache das Problem, dass man wieder alles irgendwie aufsplitten müsste…

Daher eine ergänzende Frage: Wenn man jetzt einen Friedhof so detailliert erfassen möchte, wäre ein cemetery:part=xy hier nicht praktikabel? Jedenfalls finde ich es als nicht richtig, wenn man cemetery innerhalb cemetery tagged.

Rogehm · 2018-06-14T18:26:59.000Z

pyram:

Daher eine ergänzende Frage: Wenn man jetzt einen Friedhof so detailliert erfassen möchte, wäre ein cemetery:part=xy hier nicht praktikabel? Jedenfalls finde ich es als nicht richtig, wenn man cemetery innerhalb cemetery tagged.

Ich weiß jetzt nicht, wo das Problem liegt. Man kann doch innerhalb eines landuse=cemetery eine Unterfläche (z.B.) cemetery=war_cemetery definieren, ohne das Ding ausschneiden zu müssen, was aber bei dem Beispiel z.B. bei dem Commonwealth Ehrenfriedhof, da eigenständig betrieben, natürlich der Fall ist. Die Kriegsgräber sind natürlich Bestandteil des Südfriedhof Köln, stehen aber unter einem besonderen Schutz. Genau so lassen sich auch Urnenfelder, Baumbestattungen und Aschefelder definieren, wenn wir uns bei den cemetery-tags einigen. Hier würde ich erst mal im DACH Raum bleiben.

P.S. Siehe auch diese Abfrage.

pyram · 2018-06-14T22:18:27.000Z

Rogehm:

Ich weiß jetzt nicht, wo das Problem liegt.

Na ja. Hier wurde schon öfter darüber diskutiert, dass es nur ein landuse geben sollte (was nicht unbedingt meine Meinung ist). Und ich befürchte, dass die Fraktion “Ich bessere jeden Fehler aus” irgendwann dann die Teilflächen aus dem Friedhof heraustrennt - obwohl es eventuell eben nur ein Friedhof mit mehreren Bestattungsarten ist. Bei meinen Beispiel sind der Soldatenfriedhof und der Friedhof der Opfer der Bombardierung am Südfriedhof eben gerade keine eigenen Friedhöfe, sondern nur ein Teil des Ganzen.

Rogehm · 2018-06-15T20:45:48.000Z

pyram:

Bei m?(d)einen Beispiel sind der Soldatenfriedhof und der Friedhof der Opfer der Bombardierung am Südfriedhof eben gerade keine eigenen Friedhöfe, sondern nur ein Teil des Ganzen.

Nein, es sind getrennte Friedhöfe. Daher sind die beiden Soldatenfriedhöfe in der MP-Relation Südfriedhof als “inner” ausgeschnitten und die Opfer mit besonderen Grabschutz nicht ausgeschnitten, aber gekennzeichnet. So kann man per Overpass leicht jede Kriegsgräberstätten auf jeglichen Friedhöfen finden. Es gibt hier KEIN landuse über landuse !
Das Tag cemetery=wooded_area wird von mir die Tage vorgeschlagen werden für bewaldete Friedhöfe. Hier kann sich schon mal Gedanken gemacht werden, wie stark bewaldete normale Friedhöfe einen Zusatztag bekommen, denn hier kann man zwar einzelne Bäume taggen, jedoch NICHT das landuse=forest oder natural=wood. Bei letzteren bin ich vorsichtig, es gibt im Ausland Naturwälder, wo es auch normale Grabbestattungen gibt, (vielleicht) ohne einen offiziellen Friedhof-Namen. Auch bei uns gibt es mittlerweile (erweiterte) Teilbereiche eines normalen Friedhofes, das innerhalb des naheliegenden Waldes liegt, mit Naturbestattungsangebot.

Edit: wooded_area

pyram · 2018-06-16T17:39:08.000Z

Rogehm:

Bei m?(d)einen Beispiel

Nein, das war kein Tippfehler. Ich meinte schon “meinen”. Bei Deinem kann das schon passen. Ist ja nicht überall gleich.

Rogehm · 2018-06-16T18:08:26.000Z

@pyram Sorry, 2* Südfriedhof, da hab ich mich vertan. Aber du hast ja in Nürnberg schon mal einen Bereich cemetery=war_cemetery getaggt, das könnte man noch erweitern, damit es auch in der Historic Place wandert (zumindest das historic=yes).
Ein anderer Bereich mit Urnenmauern könnte man als cemetery=columbarium taggen. Mit diesem Tag liege ich mir persönlich im Clinch mit dem historic-tomb-tagging. Es gibt viele Kolumbarien, die nicht historisch sind und damit aus diesem Schema herausfallen, sie sind aber Bestandteil des Friedhofes.

Edit: Und wenn es kein Kolumbarium ist, ist es ein Bereich nur mit Urnenbestattung. Hier könnte ich mir vorstellen, einen weiteren Tag cemetery=urn_burial einzuführen.

Also hier mein tagging Vorschlag (als Fläche über die Mauern):

cemetery=urn_burial
urn_burial=niche_wall

Edit: Beitrag geändert

pyram · 2018-06-16T19:30:27.000Z

Rogehm:

…das könnte man noch erweitern, damit es auch in der Historic Place wandert… (zumindest das historic=yes).

Ich mag das historic=yes nicht so inflationär nutzen. Wie lange sollte denn ein Krieg vorbei sein, damit historic=yes passt? Oder hat das mit der ersten/letzten Nutzung zu tun? Ist denn praktisch jeder Kriegsgräberfiedhof historisch und historic=yes implizit?

Den wirklich historischen Soldatenfriedhof habe ich bei der Gelegenheit aber jetzt so ergänzt
https://www.openstreetmap.org/way/32960135

Rogehm · 2018-06-16T20:06:05.000Z

@pyram: Schau mal, wie sich das Tagging auf den Südfriedhof Köln auf der Historic Place auswirkt.
Nichts ist implizit und historisch ist leider eine Auslegungssache, da hatte ich auch schon Diskussionen mit Lutz.
Aber es gibt natürlich auch Tagging für den Renderer, wie z.B. mein bemängeltes columbarium tagging, das ich nicht immer in der Historischen Karte sehen möchte. Ganz schlimm finde ich sowas!

tux67 · 2018-11-02T09:29:44.000Z

Rogehm:

Was haltet ihr von einem neuen Untertag cemetery=columbarium, auch als Teilfläche eines normalen Friedhofes?
Hiermit möchte ich weiter anregen, Teilflächen eines Friedhofes mit unterschiedlichen Untertags des cemetery Tag einzuzeichnen.
Auch der hier diskutierte Friedwald kann eine Teilfläche eines normalen (Wald-)Friedhofes sein.

Edit: Ein Kolumbarium ist eigentlich immer ein Gebäude, entweder auf einer Friedhofsfläche oder auf eigenem Grundstück.
Ein Beispiel

Edit2: Es gibt auch das Tagging Schema historic=tomb, in dem Kolumbarien getaggt werden, aber das ist fast nur für die Historic-Karte interessant.

Hi Rolf,

gab’s noch weitere Erkenntisse zum Komumbarium? Ich habe hier auch so einen Fall, wo historic=tomb verwendet wurde, was definitiv nicht stimmt.

https://www.openstreetmap.org/changeset/64081171

Gruß
Stephan

Rogehm · 2018-11-02T17:35:09.000Z

tux67:

gab’s noch weitere Erkenntisse zum Kolumbarium?

Leider nein, weil die Diskussion wieder in Stocken geriet und ich mich auch vorübergehend aus dem Friedhofstagging herausgehalten habe.
Das Ganze sollte auch vorsichtig langsam angegangen werden. Nach einem Sterbefall in der Verwandschaft wunderte ich mich über die verschiedensten Bestattungsformen auf einem normalen Friedhof, die es vor 20 Jahren noch nicht gab. Daher nehme ich deine Anfrage zum Anlass, hier mich wieder verstärkt zu engagieren. Ich überlege mir einen Wiki-Eintrag für Kolumbarium (cemetery=kolumbarium), den ich erstmal in deutsch verfasse. Einige sind ja schon getaggt. Anschließend werden wir das Problem mit historic=tomb lösen müssen.

P.S. cemetery=wood sehe ich zwar nur in DE, aber es wird gemappt.

tux67 · 2018-11-03T16:20:45.000Z

Rogehm:

… Nach einem Sterbefall in der Verwandschaft wunderte ich mich über die verschiedensten Bestattungsformen auf einem normalen Friedhof, die es vor 20 Jahren noch nicht gab. Daher nehme ich deine Anfrage zum Anlass, hier mich wieder verstärkt zu engagieren. Ich überlege mir einen Wiki-Eintrag für Kolumbarium (cemetery=kolumbarium), den ich erstmal in deutsch verfasse. …

Danke … hört sich gut an … nach meiner Erfahrung (auch durch Fälle in der Familie) … sind Kirchen, die zu Grabeskirchen umfunktioniert wurden oder Urnenfelder auf dem Friedhof ein steigender Trend, der durch das Friedhofsmapping bisher nicht abgedeckt wird.

Beispiele:
https://www.openstreetmap.org/way/265783039
https://www.openstreetmap.org/way/294981482

Gruß
Stephan

Rogehm · 2018-11-03T17:20:11.000Z

tux67:

nach meiner Erfahrung (auch durch Fälle in der Familie) … sind Kirchen, die zu Grabeskirchen umfunktioniert wurden oder Urnenfelder auf dem Friedhof ein steigender Trend, der durch das Friedhofsmapping bisher nicht abgedeckt wird.

+1
Ich überlege gerade… die Kolumbarien, die früher als Kirche eingeweiht wurden und später als Friedensstätte umgebaut und umgesegnet wurden, sind ja eigentlich dann ein Indoor-Friedhof und müssten eigentlich auch einen Friedhofstag erhalten um die Kurve zu bekommen hin zu cemetery=kolumbarium. Man kann zwar taggen, statt building=church (was falsch wäre) oder meißt building=yes also building=kolumbarium. Damit habe ich aber immer noch kein cemetery. Hier habe ich mir damit beholfen, das Kirchen-Grundstück als landuse=cemetery zu taggen, was aber auch nicht stimmt. Ein landuse tag genau auf die Gebäudeumrisse wäre zwar möglich, aber absolut nicht üblich. Das Problem besteht nur bei Kolumbarien, die nicht auf einem größeren Friedhofsgelände stehen.
Wie soll man damit verfahren? building=cemetery ??? (Es gibt einige wenige Einträge)

P.S. building=* mit landuse=* zu verbinden kommt, oh Wunder (diese Kombination habe ich noch nie abgefragt), sehr oft vor (z.B. als landuse=garages oder farmyard), aber auch in Combi mit landuse=cemetery.

vademecum · 2018-11-04T12:15:22.000Z

Rogehm:

Was haltet ihr von einem neuen Untertag cemetery=columbarium, auch als Teilfläche eines normalen Friedhofes?

Finde ich eine gute Idee. Müßte man dann sowohl auf landuse-Flächen als auch auf Gebäude bzw. besser Bauwerke anwenden können. Es gibt ja auch viele Kolumbarien als Mauern oder Blöcke, die im Freien stehen.

Rogehm:

die Kolumbarien, die früher als Kirche eingeweiht wurden und später als Friedensstätte umgebaut und umgesegnet wurden, sind ja eigentlich dann ein Indoor-Friedhof und müssten eigentlich auch einen Friedhofstag erhalten um die Kurve zu bekommen hin zu cemetery=kolumbarium.

Als Kirche geweihte Gebäude werden teils umgewidmet (nicht umgesegnet^^), teils nur durch das Kolumbarium erweitert, aber viele bleiben dennoch Kirche. In der Regel können dort weiterhin Gottesdienste gefeiert werden, auch anläßlich einer Bestattung. building=church gilt ohnehin weiter, denn es geht ja um das Gebäude und nicht um dessen Nutzung. Auch eine entwidmete Kirche, in der ein Restaurant ist, ist weiterhin building=church.

Rogehm:

Hier habe ich mir damit beholfen, das Kirchen-Grundstück als landuse=cemetery zu taggen, was aber auch nicht stimmt.

Genau, denn um die Kolumbarius-Kirche rum ist ja kein Friedhof. Was spricht gegen einen Node innerhalb des Grundrisses mit landuse=cemetery + cemetery=columbarium?

Rogehm · 2018-11-04T13:26:05.000Z

vademecum:

Finde ich eine gute Idee. Müßte man dann sowohl auf landuse-Flächen als auch auf Gebäude bzw. besser Bauwerke anwenden können. Es gibt ja auch viele Kolumbarien als Mauern oder Blöcke, die im Freien stehen.

Genau. Diese sind aber innerhalb der Fläche eines Friedhofes, und dort bräuchte man nur die Fläche als cemetery=columbarium zu taggen.
Bei Einzelgebäuden außerhalb von Friedhöfen mosert JOSM zwar (landuse zusammen mit building), ist aber thematisch richtig und man kann korrekt hintereinander die tags landuse=cemetery + cemetery=columbarium taggen.

Genau, denn um die Kolumbarius-Kirche rum ist ja kein Friedhof. Was spricht gegen einen Node innerhalb des Grundrisses mit landuse=cemetery + cemetery=columbarium?

Done. Das deutsche Wiki wird noch ergänzt. Wichtig wäre die Unterscheidung zum Tag tomb=columbarium, ich sehe hier antike Kolumbarien, aber auch diese, die seit 100-150 Jahren bestehen, als verwertbar für die Geschichtskarten, daher sollte man solche Kolumbarien evtl. nur ergänzen mit cemetery=columbarium. Seit den 90er Jahren gibt es die moderne Form, die imho keinen tomb Tag mehr bekommen sollten, sondern nur mit cemetery=columbarium getaggt werden sollten. Wenn ihr dem zustimmt, erfasse ich das mal so im Wiki.

seichter · 2018-11-04T18:22:35.000Z

vademecum:

Auch eine entwidmete Kirche, in der ein Restaurant ist, ist weiterhin building=church.

Das gehr mir etwas zu weit.
Dass die frühere Nutzung irgendwo vermerkt ist - ok.
Wenn von der kirchlichen Nutzung aber baulich (vor allem innen) nichts mehr übrig geblieben ist, ist es für mich kein building=church mehr.

Damit meine ich nicht Vesperkirchen, Taufkirchen, Begräbniskirchen u.ä., die noch im weitesten Sinn kirchlich genutzt werden, in denen nur keine regulären Gottesdienste mehr stattfinden.

Anm.: Die Überschrift müsste inzwischen eher “Friedwald und Kolumbarien” oder Begräbnisstätten allgemein heißen.

vademecum · 2018-11-05T00:05:52.000Z

seichter:

vademecum:

Auch eine entwidmete Kirche, in der ein Restaurant ist, ist weiterhin building=church.

Das gehr mir etwas zu weit.

Hm, hab ich so aus dem Wiki. Für den Gebäudezweck haben wir amenity=place_of_worship.

kreuzschnabel · 2018-11-05T06:33:02.000Z

seichter:

Wenn von der kirchlichen Nutzung aber baulich (vor allem innen) nichts mehr übrig geblieben ist, ist es für mich kein building=church mehr.

Damit taggst du allerdings diametral gegen das Wiki, das gerade zu building=church ausdrücklich sagt: A building that was built as a church. It includes cases where building is no longer used for original purpose. Das Wiki kümmert sich also nicht mal um eventuelle bauliche Umgestaltung, sondern urteilt nur anhand der Intention des Erst-Erbauers.

Mein Mantra wieder dazu: OSM ist kein Gebäude- oder Straßenkataster, OSM ist ein Werkzeug zur Orientierung. Beim Sich-Zurechtfinden kommt es einzig darauf an, wie das Ding aussieht. Dann kann man der Karte die Information „hinter der Kirche links ab“ entnehmen, ohne dass es wichtig wäre, ob das damit gemeinte Kirchengebäude derzeit als Kirche, als Einkaufszentrum oder als Bordell genutzt wird.

Daraus folgt:

building=church: Gebäude, das man auf den ersten Blick als „eine Kirche“ bezeichnen würde, ob klassische oder moderne Kirchenarchitektur.
building=church + amenity=place_of_worship (+ religion=* + denomination=*): Gebäude, das wie eine Kirche aussieht und auch als solche genutzt wird.
building=yes + amenity=place_of_worship: Gebäude ohne nähere Bezeichnung des Aussehens, das als Kirche genutzt wird.
building=industrial + amenity=place_of_worship: Fabrikgebäude, das zur Kirche umfunktioniert wurde, aber immer noch wie ein Fabrikgebäude aussieht.

–ks

seichter · 2018-11-05T09:01:06.000Z

kreuzschnabel:

building=church: Gebäude, das man auf den ersten Blick als „eine Kirche“ bezeichnen würde, ob klassische oder moderne Kirchenarchitektur.

Ok, da kann ich mitgehen, wenn es weiterhin wie eine Kirche aussieht.

Die “Intention des Erbauers” geht mir aber zu weit.
Wir mappen, was man aktuell “on the ground” sieht und nicht, wie es früher mal war.
Eine Aussage “nach der Kirche links” macht nur Sinn, wenn man auch eine Kirche erkennt.

tux67 · 2018-11-05T09:12:59.000Z

kreuzschnabel:

Mein Mantra wieder dazu: OSM ist kein Gebäude- oder Straßenkataster, OSM ist ein Werkzeug zur Orientierung. Beim Sich-Zurechtfinden kommt es einzig darauf an, wie das Ding aussieht. …
–ks

Im Fall der Kirche würde ich dir grundsätzlich zustimmen … was wie eine Kirche aussieht sollte auch als building=church gemappt werden.
Aber man kann nicht zwingend sagen daß das Wiki einheitlich bei der Trennung des Building tags zwischen Form und Funktion unterscheidet. Was mal als Kindergarten oder Hotel gebaut wurde kann durchaus ein Wohnhaus sein ohne das der äußere Schein auf das eine oder andere schließen läßt …

Aber das führt im Sinne der hier geführten Diskussion sicher zu weit … also wenn’s wir Kirche aussieht find ich building=church ok.

Gruß
tux67

tux67 · 2018-11-05T15:19:33.000Z

Ein klein wenig ab vom Thema - aber wie mappen wir denn Eingänge zu einem Friedhof?
Der neue Kollege der bei mir das Kolumarium Thema aufgebracht hat, mappt mit vielen interessanten Ansätzen:
https://www.openstreetmap.org/changeset/64199336

Vielleicht kann das mal jemand kommentieren der eine Idee hat - Entrance hätte ich jetzt nur für Gebäude verwendet - keinesfalls als NODE mitten im Gelände …

Gruß
Stephan