Friedwald

Chrysopras · 2018-05-19T14:16:08.000Z

Prince Kassad:

Die einzelnen Gräber würde ich nicht einzeichnen, machen wir bei anderen Friedhöfen auch nicht. Bleiben eigentlich nur noch die Wege die durch den Friedwald führen, und vielleicht noch die Umrisse des Friedwalds an sich.

+1. Ich denke, die Umrisse des jeweiligen Geländes wären das Wichtigste – sprich, von wo bis wo ist der Wald als FriedWald(*) gewidmet. Diese Information ist mMn auch für an sich unbeteiligte Wanderer usw. nützlich, gerade damit sie nicht unerwartet (und pietätlos) durch den FriedWald stolpern. Auch die Wege sind natürlich sinnvoll, wobei sich die mir bekannten FriedWälder gerade dadurch auszeichnen, dass es nur wenige Wege gibt, nicht anders als im angrenzenden „normalen“ Wald.

Ansonsten bleiben für das Mapping dann nur noch die zugehörigen Parkplätze samt Zufahrt (gibt es meistens; die können wir aber auch vom Luftbild übernehmen) sowie bei manchen FriedWäldern besondere Stellen wie eine Versammlungsstätte mit Bänken und großem Holzkreuz.

Das sind dann aber immer noch relativ wenige Details; hier z.B. habe ich das einzuzeichnen versucht, was es gibt, inkl. Kreuz und Parkplatz. Mehr Wege etc. gab es überhaupt nicht, als ich da war.

Das einzige, was wir also von den Betreibern gut gebrauchen könnten, wären die genauen Koordinaten des Umrisses. Dieser ist auf Luftbildern ja nicht zu erkennen und vor Ort mit GPS etc. nur etwas mühsam zu erfassen, zumal man den Bäumen nicht immer ansieht, ob sie schon nicht mehr zum FriedWald gehören oder einfach noch keine Nummer angebracht ist.

(*) Oder RuheForst oder was auch immer – es gibt da verschiedene Bezeichnungen, die allesamt wie Markennamen behandelt werden.

Harald_Hartmann · 2018-05-19T14:33:53.000Z

+1, fürs Nachfragen. User AB-inf-x-chg-AB hat hier schon einmal nachgefragt, ob man denn die Friedwald-GIS-Daten “direkt” übernehmen dürfte. Gefolgt von einem klaren NEIN.

+1, wenn du dich darum kümmerst, von der Friedwald GmbH eine klare Nutzungsfreigabe zu bekommen (Achtung: die OSM Lizenz ist frei und offen, sprich die Friedwald GmbH dürfte überhaupt keinen Anspruch mehr auf Nennung, etc. haben)

offen ist noch, welches “spezielle” Tag man dafür nehmen könnte. User rogehm hatte hier noch keine Idee.

Harald_Hartmann · 2018-05-19T14:48:13.000Z

Nachtrag: Hier hat jemand neben dem landuse=cemetery einfach noch ein cemetery=wood gesetzt … soll jetzt aber kein Vorschlag sein!

Edit: hier noch eine overpass Abfrage (dauert ein bisschen)

Rogehm · 2018-05-19T15:23:33.000Z

Harald..:

User rogehm hatte hier noch keine Idee.

User Rogehm hat die Idee aus dem österreichischem Forum, die übrigens schon in der letzten Wochennotiz erwähnt wurde, schon mal ins Wiki geschrieben. Es wird hiermit weiterhin vorgeschlagen, das tag cemetery=wood ausführlich mit eigener Wikibeschreibung zu ergänzen.

P.S. Ergänzend eine Overpass-Abfrage unabhängig vom Namen, nur durch die Kombi landuse=cemetery, cemetery=wood. Ich denke, darüber lassen sich alle relevanten Friedwälder, wenn getaggt, am besten finden.

P.P.S Vielleicht eine Idee aus dem AT Forum: Wie werden Gedenkstätten / Andachtsplätze auf Naturfriedhöfen getaggt? Siehe hier.

Erg.: Ich schlage vor, diese Plätze als place=square zu taggen.

sig0815 · 2018-05-23T07:27:58.000Z

Also ich werde mich bemühen nochmals bei der Friedwald GmbH anzufragen.
Die Kennzeichnung der Fläche, der Andachtsplätze o.ä. und der Wege wäre wünschenswert.
Wie kann man denn lösen für den Fall das die keine Daten zur Verfügung stellen?
Mir z.b. fehlt das Know-how und die Möglichkeit das vor Ort zu erfassen.

Siglinde

streckenkundler · 2018-05-23T08:02:27.000Z

Wobei man in betracht ziehen muß, daß solche Grabstellen in dem Waldbebiet zwar verortet und katstermäßig eingemessen und erfasst werden sollen, diese Grabstellen in der Natur aber nicht unbedingt verortet sind.

Ich hab da ein bisschen ein Problem damit, aus solchen Waldbereichen dann ein landuse=cementry zu machen…

Im einen Augen ist das etwas, was bisher Taggingmäßig nicht gut abgedeckt ist…

Es gibt übrigens auch andere Anbieter: http://www.avenatura.de/

Sven

Chrysopras · 2018-05-23T08:59:44.000Z

streckenkundler:

Wobei man in betracht ziehen muß, daß solche Grabstellen in dem Waldbebiet zwar verortet und katstermäßig eingemessen und erfasst werden sollen, diese Grabstellen in der Natur aber nicht unbedingt verortet sind.

Ich hab da ein bisschen ein Problem damit, aus solchen Waldbereichen dann ein landuse=cementry zu machen…

Im einen Augen ist das etwas, was bisher Taggingmäßig nicht gut abgedeckt ist…

Ja, ich habe auch das Gefühl, dass ein FriedWald o.Ä. eben nicht „nur ein Friedhof“ ist, sondern v.a. auch Teil eines Waldes … Ich habe mich zweimal so beholfen, dass ich den Umriss des FriedWaldes nicht sauber aus der Waldfläche ausgespart habe, sondern bewusst landuse=cemetery als Teilfläche innerhalb von landuse=forest gemappt habe. Solche überlappenden landuses mag ich persönlich gar nicht, aber hier scheinen sie mir angebracht zu sein …

Vielleicht wäre es besser, als Tagging eine Kombination zu verwenden wie landuse=forest, cemetry=yes. Aber das hat auch Nachteile.

streckenkundler:

Es gibt übrigens auch andere Anbieter: http://www.avenatura.de/

Richtig; ein weiterer Anbieter ist: https://www.ruheforst-deutschland.de/

gormo · 2018-05-23T10:15:56.000Z

sig0815:

Wie kann man denn lösen für den Fall das die keine Daten zur Verfügung stellen?
Mir z.b. fehlt das Know-how und die Möglichkeit das vor Ort zu erfassen.

Dann erfassen wir das nicht/nur grob, und hoffen, dass wir in einigen Jahren bessere Ideen haben.

Chrysopras · 2018-05-23T12:40:49.000Z

sig0815:

Wie kann man denn lösen für den Fall das die keine Daten zur Verfügung stellen?
Mir z.b. fehlt das Know-how und die Möglichkeit das vor Ort zu erfassen.

Wenn man den FriedWald abschreitet, dabei auf die vorhandenen Waldwege sowie etwaige andere Orientierungspunkte (Bach, Teich …) achtet und die Beobachtungen mit den für uns verwertbaren Luftbildern vergleicht, kann man den Umriss i.Allg. soweit abschätzen, dass sich das Einzeichnen lohnt. Dafür ist also kein know-how in Sachen GPS etc. nötig.

Rogehm · 2018-05-25T20:34:56.000Z

gormo:

Dann erfassen wir das nicht/nur grob, und hoffen, dass wir in einigen Jahren bessere Ideen haben.

-1

Chrysopras:

Wenn man den FriedWald abschreitet, dabei auf die vorhandenen Waldwege sowie etwaige andere Orientierungspunkte (Bach, Teich …) achtet und die Beobachtungen mit den für uns verwertbaren Luftbildern vergleicht, kann man den Umriss i.Allg. soweit abschätzen, dass sich das Einzeichnen lohnt. Dafür ist also kein know-how in Sachen GPS etc. nötig.

+1

Ich gebe zu, das ich mich mit dem Thema etwas beschäftige und nochmal den Wiki Vorschlag ergänzt habe, um hier Anregungen zu schaffen. Bitte diese Vorschläge nicht als gegeben hinnehmen, sondern ausdiskutieren.
Bei dem Beispiel im Wiki (das ich als Referenz nutze - da zuerst bearbeitet), hatte ich es leicht, da der Friedwald umzäunt ist. Aber es gibt auch eine Erweiterung nicht umzäunt, da muss man sich die Grenzen selber erarbeiten (mittels den markierten Bäumen). Das ist natü-S rlich bei größeren Friedwäldern schon mal ein Tagesausflug. Ich hoffe, das sich noch mehrere Mapper daran beteiligen. Eine OSM kompatible Freigabe der Dateien bei den Institutionen werden wir sicher nicht so schnell erhalten. Eine eigene Website ist in Vorbereitung.

P.S. Imho gibt es diese Bestattungsform in Europa nur in den DACH-Ländern und in den Niederlanden. Wer hat andere Informationen?

P.P.S. Auch Spanien hat eine sehr lockere Gesetzgebung mit Erlaubnissen des Verstreuens der Totenasche.

Chrysopras · 2018-05-28T10:01:33.000Z

Vielen Dank noch für den Tagging-Vorschlag (landuse=cemetery + cemetery=wood)! Damit haben wir endlich einen Ansatz für ein einfaches einheitliches Tagging. Ich habe mal einige mir bekannte FriedWälder damit versehen und werde gelegentlich noch ein paar weitere, bisher nicht eingezeichnete Anlangen eintragen und damit taggen …

Chrysopras · 2018-06-02T10:41:46.000Z

sig0815:

Die Friedwald GmbH betreibt ein sehr informatives GIS dazu.

Das Lustige ist ja, dass dieses GIS (Einstieg z.B. über http://gis2.friedwald.de/?Waldkennung=MSG)) als Hintergundkarte OSM anbietet — kann man rechts oben einblenden lassen. Ohne OSM werden die FriedWälder zwar genauso angezeigt, drumherum ist dann aber nur weiße Fläche. Das wäre doch ein Argument mehr für eine nette Anfrage à la „Wir freuen uns sehr, dass Sie OSM als Hintergrundkarte in Ihrem GIS anbieten … Uns fällt dabei auf, dass noch nicht alle FriedWälder gut in OSM eingetragen sind – das liegt auch einfach daran, dass die Erfassung aufwändig ist … Nun wäre es doch gewiss auch in Ihrem Interesse, wenn alle FriedWälder in OSM gut auffindbar und korrekt eingezeichnet wären. Dabei könnten Sie uns sehr helfen …“ Also ganz klassisch nach „Eine Hand wäscht die andere“.

sig0815:

Also ich werde mich bemühen nochmals bei der Friedwald GmbH anzufragen.
Die Kennzeichnung der Fläche, der Andachtsplätze o.ä. und der Wege wäre wünschenswert.

Es wäre wirklich toll, wenn Du Dich darum kümmerst! (Ist daraus schon was geworden?)

Chrysopras · 2018-06-02T14:00:41.000Z

Noch ein generelles Problem, das mir gerade klar geworden ist, als ich ein paar mir bekannte FriedWälder etc. aktualisiert habe:

Wollen wir mit landuse=cemetery, cemetery=wood die offiziell gewidmete Fläche markieren oder nur diejenige Fläche, auf der bereits Bäume nummeriert sind? Das ist sicherlich oft nicht dasselbe. Vor Ort kann ich nur die bereits markierte Fläche erfassen. Aber wahrscheinlich ist in den meisten Fällen eine deutlich größere Fläche als offizielle Friedwald-Fläche ausgewiesen …

Mein Vorschlag wäre: Wir erfassen nur die bereits markierte Fläche (etwas arrondiert) mit landuse=cemetery, cemetery=wood, schon wegen dem Prinzip der Nachprüfbarkeit. (Denn alles drumherum ist, per definitionem, erst mal einfach nur Wald.)

Das heißt aber auch, dass wir, falls wir Daten von FriedWald und Co. bekommen sollten, nicht (nur) den offiziellen Umriss der gewidmeten Fläche brauchen, sondern (auch) dem Umriss der bereits markierten Fläche(n).

pyram · 2018-06-02T14:29:51.000Z

Chrysopras:

…Mein Vorschlag wäre: Wir erfassen nur die bereits markierte Fläche (etwas arrondiert)… schon wegen dem Prinzip der Nachprüfbarkeit.

+1

Rogehm · 2018-06-02T14:52:31.000Z

Chrysopras:

Wollen wir mit landuse=cemetery, cemetery=wood die offiziell gewidmete Fläche markieren oder nur diejenige Fläche, auf der bereits Bäume nummeriert sind? … Mein Vorschlag wäre: Wir erfassen nur die bereits markierte Fläche (etwas arrondiert) mit landuse=cemetery, cemetery=wood, schon wegen dem Prinzip der Nachprüfbarkeit. (Denn alles drumherum ist, per definitionem, erst mal einfach nur Wald.)

+1
Sehe ich genau so. Da man z.Z. nur die markierten Flächen, als den flächenmäßigen Umriss der markierten Bäume vor Ort erfassen kann, obwohl vielleicht die Website des Waldbestattungsinstituts oder eine Darstellung auf einem Schild vor Ort was anderes aussagt, gehe ich von einer Erfassung des bisher markierten Bereiches aus. Allerdings könnte dieser Bereich in Zukunft erweitert werden, da heisst es also aufpassen ( Tageszeitungsberichte, Regelmäßige Vor Ort Kontrollen), was uns Mapper ja nichts unbekanntes ist.
I.d.R. ist die Anzahl der markierten Bäume schon sehr großzügig ausgelegt, so das für mehrere Jahre eine Erweiterung nicht in Frage kommt. Ich glaube, eine ganz genaue Grenze ist in diesem Falle auch nicht unbedingt wichtig, man sollte nur wissen, das man sich in einem Friedwald befindet und sich entsprechend verhält.

Rogehm · 2018-06-02T16:36:09.000Z

Ich möchte gerne eine eigene Wiki-Beschreibung für Friedwälder aufbauen. Bisherige diskutierte Informationen stehen hier.
Ich meine, eine englische Beschreibung sollten wir erst mal sein lassen, da diese Bestattungsform nicht international gültig ist.
Aber ich hätte gerne mehr Feedback, ob das Zusatztag cemetery=wood anerkannt wird, zumindest von der DACH - Community.
(Danke an die bisherigen guten Antworten - @Chrysopras Vielleicht kannst du mich ja unterstützen mit der Wiki Site.

Ein zusätzlicher Tag für Friedwald Bereiche ist besonders “Hund an der Leine” (Wie war der nochmal? dog=leashed ?)
Oder gilt hier dog=no?

wambacher · 2018-06-02T16:56:26.000Z

Rogehm:

Aber ich hätte gerne mehr Feedback, ob das Zusatztag cemetery=wood anerkannt wird, zumindest von der DACH - Community.

In AT-Forum wurde das vor Kurzem behandelt: https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=62183 Und da ist cemetery=wood ok.

Hattu ja selber drauf geantwortet

Gruss
walter

Rogehm · 2018-06-02T17:02:09.000Z

@Hallo Walter, natürlich… aber da ging es nicht weiter. Wir haben jetzt 4 * ok für die Erweiterung. Das ist noch nicht soviel, aber auch eine unbekannte Anzahl an Gegenstimmen fehlt. Daher möchte ich daran festhalten und bitte um weitere Tagging-Vorschläge z.B. wegen dem Gedenkplatz.

streckenkundler · 2018-06-02T17:13:43.000Z

Ich habe bisher eigentlich keinen Kontakt mit dererlei Friedwäldern und ähnlichem… Daher hab ich keine Vorstellung, wie diese Bereiche vor Ort ausgeschildert, ausgewiesen und abgegrenzt sind. Ich würde da mal gerne Fotobeispiele sehen…

Vom Gefühl her würde ich das zunächst als ganz normale Waldbereiche einschätzen, die auch als solche bleiben werden… nur daß es dort zusätzlich Bestattungsstellen gibt…

In meinen Augen kann ein solches “Friedwald”-Tagging nur zusätzlich zum bestehenden Tagging und zu bestehenden Elementen funktionieren, daß heißt, wenn ich eine solche Fläche innerhalb eines Waldes habe, zeichne ich eine einfache Umgrenzung der Fläche mit den entsprechenden Eigenschaften, mehr nicht. Ein Abteilen der Fläche und verwursten in einem (dann) Pseudo-Multipolygon halte ich geometrisch für äußerst problematisch, fehlerhaft und falsch.
Das hatte ich neulich bei Schönebeck an der Elbe, zwischen den Orten Grünewalde und Elbenau…https://www.openstreetmap.org/changeset/59290397#map=14/52.0348/11.7448&layers=N
Entstanden war ein geometrisch fehlerhaftes MP, weil eine Teilfläche als landuse=cementry umgetragt wurde und ein MP mit mehreren aneinandergrenzenden Outern entstanden war. Lösung hier: separate Fläche für das landuse=cementry (den Friedwald) und beibehalten der gesamten Waldfläche.

Sven

Rogehm · 2018-06-02T18:31:54.000Z

Hallo, Sven

Schön, das du dich hier einklinkst. Leider gibt es in Wikimedia Commons noch nicht viele Bilder. Aber ich habe folgende gefunden:

Ein Andachtsplatz, Ort des Gedenkens und für Trauerfeiern, beim FriedWald in der Nähe von Hohenentringen.

Friedwald bei Hohenentringen mit Beschilderungen.

Umwandlung Wald zu Friedwald ( Man bemerke Totbäume im Hintergrund, das bedeutet, normale Waldpflege.)

FriedWald Standorte in DE.

Wobei die FriedWald GmbH das erste Bestattungsunternehmen ist, die solches in DE ermöglicht. Ich habe noch keine komplette Übersicht über alle Bestattungsunternehmen. Auch einzelne Städte haben die Möglichkeit, diese Bestattungen anzubieten.
Selten gibt es Zäune. Das Areal wird ständig vergrößert mit einer großer Reservierungsfläche. Die Freigabe der Areale und damit die Markierung der Bäume inkl. eines dem Areal entsprechender Gedenktafel erfolgt Zug um Zug. Es gibt immer einen zentralen Platz.