Nunja, OpenStreetMap ist kein Unternehmen mit Angestellten, denen man mit Proposals und “Lern”-Stoff vorschreiben kann, wie es geht. Vielmehr ist OSM davon abhängig, sehr viele Mapper aufzuweisen, die freiwillig Spass am Editieren haben. Ansonsten kann man es beerdigen. Diese große Mapperschaft funktioniert dann am besten, wenn sich die “Vorschriften” intuitiv ergeben, man also möglichst wenig “lernen” muss. Von daher ist maxspeed=100 dasjenige, was in Deutschland jedem bei Landstraßen als erstes einfallen dürfte und somit die beste Variante für das Projekt ist - auch wenn das jetzt in Frankreich eine Menge Arbeit bedeutet. Schließlich sind die alten maxspeed Werte auch irgendwann durch Massen von Mappern in OSM hinein gekommen. Und warum sollte das für die neuen Werte nicht gelten?
Man darf getrost davon ausgehen, dass solche eingehenden Diskussionen hier im Forum nur von einer sehr, sehr kleinen Mapperschaft gelesen werden. Nicht jeder, der tagsüber Brötchen backt, ist auch ein Informatiker. Daher sollte sich das Mappen nicht an den Ergebnissen deren Analytik orientieren, sondern an dem, was einem als erstes intuitiv einfällt, auch wenn das suboptimal ist. Man sollte sich beim Erarbeiten der Mappingregeln immer vor Augen halten, dass das Wichtigste ist, möglichst viel Mapper beim Projekt zu halten und sie nicht durch zu komplexe Regeln zu vergraulen. Dazu gehört es beispielsweise, ihnen nicht das “falsche” maxspeed=100 unter dem Hintern wegzuziehen. Denn aus den Gegebenheiten bei OpenStreetMap, das ohne viele, viele Mapper nicht existieren kann, ist es nämlich - anders als für den analytischen Informatiker - goldrichtig.
Keine Sorge, ich habe das auch nicht als Vorwurf aufgefasst.
Es liest sich für mich nur so, als wäre das Allgemeinwissen. Trotzdem lese ich hier das erste Mal davon.
Mein grundsätzliches Problem bei OSM ist: Informiere ich mich über einen Mapping-Sachverhalt, dann kommt dabei raus, daß man Variante a) mappen kann, aber auch Variante b). Dann fällt einem irgendwann die Info vor die Füße, daß eigentlich Variante c) ideal wäre, aber leider kein Navi damit was anfangen kann. Und nu? Dann habe ich mehr Fragezeichen vor der Stirn als vorher.
Nunja, es wird hier nicht zum ersten Mal diskutiert, deshalb liegt da schon eine gewisse Routine drin.
Ja, das Projekt hat etwas Wildwuchs, aber das wollen wir teilweise auch so, weil da durchaus auch Sinnvolles wildwachsen kann. Im Wiki nachschauen, im 2felsfall die englische Ausgabe. Und selbst denken, was du am sinnvollsten findest, unter Berücksichtigung der Tatsache, dass wir Sachverhalte möglichst einfach, aber korrekt, und gut nachbearbeitbar abbilden wollen.
Natürlich ist so ein Kartengerüst sehr viel komplexer als z.B. ein Text bei Wikipedia, deshalb erfordert das Mitmachen etwas mehr Einarbeitung. Aber auch wer einfach drauflosmappt, ist prinzipiell willkommen. Ich hab am Anfang sehr, sehr viel aus Kommentaren gelernt, die andere an meine Changesets gehängt haben, um mich auf meine Fehler aufmerksam zu machen nie eingeschnappt sein, immer lernbereit, dann macht OSM richtig Spaß.
Wenn man sich die Seite zu maxspeed anschaut, dann findet man schon einmal mehrere Varianten für Implizite Tempolimits:
Beide Varianten geben schonmal an, dass hier die allgemeine Höchstgeschwindigkeit gilt. Letzteres ist zwar noch mit einem Wert versehen, aber durch das source:maxspeed kann man das sehr gut maschinell auslesen und ändern, ohne Gefahr zu laufen, gröbere Fehler zu begehen.
Was man jetzt im Endeffekt nutzt ist recht egal, solange die Variante dokumentiert und anerkannt ist. Das Problem ist leider mal wieder, dass es keinen wirklichen Konsens gibt, was bevorzugt werden sollte, und die Seite zu maxspeed auch keinerlei Querverweise zu alternativen Schlüsseln gibt.
maxspeed:type=* hat übrigens letzlich deutlich Aufwind bekommen, seit es in StreetComplete implementiert wurde. Das hat zwar verständlicherweise längst nicht jedem geschmeckt, aber mMn ist es dennoch gut, dass sich in der Richtnug was getan hat.
Tabellen sind mit die gebräuchlichste Datenstruktur! Alleine um Excel herum gibt es eine ganze Reihe Spezialprogramme, die nur dafür ausgelegt sind, mit diesen Tabellenwerten zu rechnen.
Wenn man mal mit größeren Zahlenmengen zu tun hat kommt man eig um Excel kaum noch herum.
Daher nehme ich stark an, dass es einen Softwareentwickler vor keine großen Probleme stellen sollte, diese Tabellen maschinell auslesen zu lassen.
Ich hab mich jetzt nochmal mit den Verschidenen Wiki-Artikeln auseinandergesetzt und daraufhin in den deutschen Wiki-Artikel ein neues Kapitel zu implizierten Höchstgeschwindigkeiten eingebaut.
Dabei sind mir noch einige Details aufgefallen, die ich hier gerne nochmal deutlich machen würde:
zone:traffic=* beschreibt in erster Linie die Lage einer Straße innerhalb oder außerhalb einer geschlossenen Ortschaft. Es brigt einige implizierte Werte mit, die aber von einem maxspeed=100 wieder überschrieben werden. Als indikator für eine implizierte Höchstgeschwindigkeit taugt der Schlüssel damit definitiv nicht, da er im Optimalfall an allen Straßen angbracht werden sollte!
Es gibt zwei Wege, um zu zeigen, dass eine implizierte Höchstgeschwindigkeit vorliegt: maxspeed:type=* und source:maxspeed=*
Der Abschnitt lautet jetzt folgendermaßen:
Edit: Wenn der Wiki-Eintrag so Ok ist müsste man sich mal darum kümmern, dass das ganze auch ins englische übersetzt wird.
Tabelle sind zunächst mal gar keine Datenstruktur, sondern ein Darstellungsart.
Tabellen im Wiki und Tabellen in Excel haben so ziemlich gar nichts miteinander zu tun. Und auf besagter Wiki-Seite herrscht ein ziemlicher Wildwuchs an Daten, was die Auswertung sehr schwer macht, jedenfalls bei weitem schwerer als bei einer Relation.
Diese drei Keys sind im Prinzip austauschbar. In Deutschland insbesondere ist source:maxspeed am beliebtesten, ich bevorzuge jedoch maxspeed:type weil es nicht mit source kollidiert. Was du auch nimmst, tagge nur eines davon, data consumer müssen eh alle drei verstehen. Unten im Beispiel verwende ich mal maxspeed:type:
Es ist ganz einfach. Du musst einfach unterscheiden zwischen ob da ein Schild ist oder nicht.
Tempolimitschild vorhanden? Dann maxspeed=X + maxspeed:type=sign
in einer 20-Zone? Dann maxspeed:type=DE:zone20
garkein Schild? Dann maxspeed:type=DE:urban bzw. maxspeed:type=DE:rural
Bei 2. und 3. ist es denke ich nicht falsch, die konkrete Geschwindigkeit mitzutagen, auch wenn sie sich aus aus dem Tempolimit-Typ ergibt, aber eigentlich unnötig. Aber da gibt es unterschiedliche Meinungen, das wichtige ist, dass der Tempolimit-Typ gesetzt ist.
Ansonsten FULL ACK, aber hier scheiden sich ja noch die Geister, ob es (im 30er-Zonen-Bereich) DE:zone30 oder DE:zone:30 heißen muss.
Meine Meinung: Die Tatsache, dass da eine Xer-Zone mit X ≤ 30 ist, bedeutet neben der Geschwindigkeitsbeschränkung, dass da besondere Regelungen gelten, wie etwa “defaultmäßiges” rechts vor links. Ich kenne das jetzt nur für 30er-Zonen, aber ich denke, dass das für 20er und 10er (auch die gibt es) genauso gilt. Der Unterschied zwischen 10er-Zone und verkehrsberuhigter Bereich dürfte sein, dass im vB der Fußgänger Vorrang hat, in der 10er-Zone hingegen nicht. (Zumindest nicht offiziell).
Daher sollte eine solche Zone m. E. mit so was wie maxspeed=X und maxspeed:type=DE:zone ausgezeichnet werden, wobei ich mit DE:zone nicht ganz glücklich bin, denn diese Zonendefinitionen gelten ja auch für zone:traffic=*, und da hieße es dann zone:traffic=DE:zone. (Wie belebt man eigentlich ein Proposal neu?)
Auch die Definitionen dieser Zonen ist mir nicht 100%ig klar – eigentlich ist DE:zone (wie immer man es nennt) ja eine Art “Unterklasse” von DE:urban und erbt alle deren Eigenschaften, aber wie stellt man das sicher?
Es gibt Verwaltungsvorschriften, die gewisse Regelungen vorsehen, zum Beispiel in 30er-Zonen keine besondere Vorfahrtsregelungen einzurichten. Aber sonst ist mir nicht bekannt, dass eine 30er-Zone auf den Verkehrsteilnehmer neben der Höchstgeschwindigkeit andere besondere Auswirkungen hätte. Rechts vor links gilt überall defaultmäßig, wo nicht andere Regelungen wirken, und sowieso nur zwischen Straßen. Anders sieht es bei zone:urban vs :rural aus, z. B. was das Rechtsüberholen angeht.
PS: Letztendlich hast du bei diesem Projekt aber immer mehrere Lager die gerne “ihr” Ding und “ihre” Meinungen umsetzen möchten. Daran wirst du dich schnell gewöhnen müssen. Credo ist aber irgendwie immer: egal wie, hauptsache es ist überhaupt etwas (einigermaßen sinnvoll) getaggt
Die meinte ich dann wohl. Und die gelten dann vermutlich auch für die anderen Zonen.
Also ist, was die allgemeine Regelungslage angeht, eine 30er-Zone auch nur DE:urban, und die 30 ergibt sich aus der Zone.
D. h., wenn man es genau will, ist es wohl zone:traffic=DE:urban; maxspeed=30; maxspeed:type=DE:zone? Oder nur zone? Immerhin gibt es die 30er-Zonen ja auch anderswo.
ACK, daher sind diese beiden Zonentypen auf jeden Fall wichtig.
Nur illegale. Da das Zonenschild mit der 10 nicht im Vzkat definiert wurde, darf es nicht aufgestellt werden und einige Städte wurden schon aufgefordert, die 10er Zonen wieder umzurüsten …
… und benutzungspflichtige Radwege etc. darf es auch nicht geben etc. pp., kann man in der StVO direkt nachlesen.
Wenn aber eine Buslinie durchführt, darf man an den Kreuzungen die Vorfahrt einzeln regeln, aber nicht mit dem “Spiegelei” (Vz 306), sondern nur mit der “Rakete” (Vz 301)
Das stimmt nicht: In Anlage 2 zur StVO, lfd. Nr. 50 steht beim Zeichen 274.1 (30-Zone): “Mit dem Zeichen können in verkehrsberuhigten Geschäftsbereichen auch Zonengeschwindigkeitsbeschränkungen von weniger als 30 km/h angeordnet sein.”
Auch das steht nicht in der StVO sondern womöglich in den Verwaltungsvorschriften dazu. Aber diese haben überhaupt keine bindende Wirkung für den Verkehrsteilnehmer sondern richten sich an die Behörden. Ob die sich daran halten oder nicht, wenn sie ein Schild aufstellen oder einen Radweg einrichten, hat es erst mal Wirkung für die Verkehrsteilnehmer.
Aus meiner Sicht kann eine 30-Zone im Zusammenhang mit der maxspeed-Quelle allein getaggt sein. Mehr sagt sie für den Verkehrsteilnehmer nicht aus. Eine rural/urban-Zone hingegen hat auch über die Maxspeed hinausgehende Bedeutung
Natürlich kann ich einfach maxspeed=* taggen, um für mich komplette Sinnhaftigkeit herzustellen. Magic Earth wird mich anmeckern, wenn ich zu schnell unterwegs bin. Mission erfüllt.
Wenn ich aber eh gerade eine Straße in Sachen Tempolimit am Wickel habe und mit unerheblichem Mehraufwand dafür Sorge tragen kann, daß bei einer eventuellen Gesetzesänderung weniger Handarbeit notwendig wird, dann hat das schon einen gewissen Charme.
Der Beitrag von westnordost wird mir dabei gute Dienste leisten.
P.S.: Danke für die Verlinkung Deines Blogartikels. Da tun sich ja Abgründe auf!
Ist aber so, dass es eine 10er Zone nicht geben darf. Zu Details müsste man im Verkehrsportal.de nachlesen, dort war das auch schon Thema, aber auch schon in den Medien, ich meine irgendwo in Bayern …
Du willst § 45 (1c) lesen!
Ansonsten haste Recht: Es wir viel vorschriftswidriges aufgestellt, egal ob nur VwV-StVO oder direkt StVO …
Das ist aber nur dann erfolgreich, wenn die Gesetzesänderung nicht zu einer erheblichen Umbeschilderung führt. Letzteres halte ich aber für recht wahrscheinlich.
Nehmen wir als Beispiel eine Straße in Frankreich an, die mit dem bisherigen Defaultwert 90 explizit beschildert ist.
Warum wird man das gemacht haben? Vermutlich nicht vorsorglich für den Fall einer Gesetzesänderung, sondern eher, weil die Stelle z.B. gefährlich ist und man deshalb hier nochmal besonders auf die Einhaltung des Tempolimits hinwirken möchte. Wenn jetzt das allgemeine Tempolimit absenkt, würde man gerade an einer solchen Stelle wohl die Geschwindigkeit nicht explizit gegenüber dem neuen default anheben wollen. Eher wird man die Geschwindigkeit an unkritischen bisher unbeschildertern Abschnitten beibehalten wollen und somit künftig gegenüber dem neuen Defaultwert anheben wollen.
Man wird also wohl nicht umhinkommen, alle bisherigen 90er Bereiche neu zu prüfen, egal ob bisher beschildert oder nicht. Oder falls das Gesetz keine Ausnahmen zulässt, kann man pauschal umtaggen, und auch hier ist wieder egal ob bisher beschildert oder nicht.
Wenn man das source:maxspeed konsequent taggen will, handelt man sich sogar noch eine Extraaufgabe ein. Bisherige 80er Beschilderungen werden wohl teilweise verschwinden, so dass man auch diese zur Anpasssung von source:maxspeed überprüfen müßte.
nie eingeschnappt sein, immer lernbereit, dann macht OSM richtig Spaß.
