Fragen zum Taggen von Radwegen

Für mich ist das eigentliche Problem, dass das deutsche Wiki in sich selbst inkonsistent ist. Mal ist designated ein exklusives Nutzungsrecht, mal nicht. Dann steht, dass highway=footway ein foot=designated impliziert, im selben Wiki steht aber auch, dass darüber keine Einigkeit herrscht und man es separat taggen soll. Ahja. Im englischen Wiki ist das alles zwar konsistent, aber die deutschen Gegebenheiten lassen sich damit leider nicht 100%ig abbilden. Mich hat das schon immer geärgert und ich habe mein Tagging so gewählt, wie in meiner Gegend üblich. So lange diese Unklarheiten nicht komplett ausgeräumt sind, stelle ich einfach sicher, dass ich überall die traffic_signs korrekt erfasse, so dass ich ohne Vor-Ort-Aufwand mein Tagging anpassen und gegebenenfalls korrigieren kann.

Ich würde mich allerdings sehr freuen, wenn sich ein Konsens bezüglich des Taggings finden ließe. Anmerkungen wie “In Germany use is also compulsory” halte ich aber grundsätzlich für ungünstig, da es nur zeigt, dass der Bedarf für einen weiteren Wert, wie etwa bicycle=mandatory oder bicycle=use_cycleway, besteht. Wenn ich allerdings sehe, dass official weniger als 5000 mal benutzt wird, bezweifle ich, dass überhaupt Interesse besteht. Official selbst halte ich schon für einen Unsinn. Official heißt für mich: da steht ein Schild. Das tagge ich aber mit traffic_sign. Was es meint ist “exclusive”. Bei den Werten no, yes, designated, exclusive und mandatory wüssten Mapper schon eher, was gemeint ist. Aber das ist dann wieder nur meine Auffassung…

/edit: Genaugenommen ist exclusive auch überflüssig, das kann man mit access=no auch schon abbilden.

Die Welt ist leider zu komplex für OSM. :smiley:

Sehr gut, hab ich das mit dem Tagging in meinem ersten Post dann doch richtig verstanden.

Bitte versteht mich jetzt nicht falsch, aber hätte das “aufräumen” des Wikis sich nicht schon längst gerechnet. 6 Jahre ('08,'09,'10,'11,'12,'13) mal 4 Topics pro Jahr + Meins = ganz viel Schreibarbeit.

Ich glaube, da drüber würde sich jeder freuen. Am besten, wir einigen uns mit den Niederländern und erarbeiten ein Taggingschema, dass den Gesetzen und Verordungung unser beider Länder gerecht wird. Für den Rest der Welt wird dann schon was dabei sein. :stuck_out_tongue: Kleiner Scherz
Wenn sich da mal etwas ergeben sollte, helfe ich gerne beim Definieren und Formulieren mit.

ich weiss nicht, ob Du wirklich richtig verstanden hast…

das Grundproblem ist nicht wie man taggt sondern wie man denkt!

wäre OSM in Deutschland erfunden und dort gestartet worden, würde es ganz anders aussehen! man wäre vermutlich von der Rechtssituation ausgegangen und es würde eine feste Relation zur StVO geben.

so ist es nicht:

einfach Chaos. Physikalische Gegebenheiten (Bauart und -Merkmale der Strassen und Wege) werden mit Nutzung (residential, usw.) und mit der Rechtsituation (erlaubt oder nicht und in welcher Richtung) vermischt! eine ungesunde und explosive Mischung!

der rrp NRW hat das bewusst und energisch vermieden! es gibt im Renderer und Routenplaner keine Vermischung. Entweder Route für eine Fahrzeugtype (in dem Fall Fahrrad, Dein Thema) nach der klaren Empfehlung “gehört zum Landesnetz, da so im Verkehrsministerium erfasst”. Oder nach (weniger offiziellen) Themen-Routen (deren Schilder und Wegweiser dann NICHT StVO-Schilder sind) bzw. sogar einfach lokal (beisp. neues Punktsystem Neuss 2013, aber auch andere).
Oder eben gar nichts: alle Wege sind dargestellt, Autobahnen, Bundesstrassen, Kreisstrasse deren Zuordnung eine wirklich uralte Tradition oft hat, sind ersichtlich. Nichts anderes. Kein Brei!
Geroutet wird nur entweder nach den offiziell bekannt gegebenen und vollständig ausgeschilderten Routen, oder einfach die wirklich kürzeste denkbare Strecke gefunden, wo der Benutzer selbst die Bürde hat, festzustellen, ob er darf oder nicht, und ob sie für ihn mit seinem Rad praktikabel ist!

“official” und “designated” sind eins und das gleiche! Wanderreitkarte hat in seiner Potlatch2-Version official verankert gehabt, um die StVO-Radwegzeichen (240/1) zurecht auf den betroffenen Routen abbilden zu können, um Konfrontationen zwischen Reiter und Radfahrer vorzubeugen (die StVO ist klar: Radwege 237/240/241 dürfen Reiter nie benutzen! Rutschgefahr, hochfliegender Dreck durch die groben Stollenreifen, Grösse der Tiere auf den meistens ohnehin zu schmalen Wegen!): auf Radwege dürfen sogar Kleinkinder fahren :wink: , es ist nicht wie Fahrbahn (Schutz-/Radfahrstreifen, blanke Fahrbahn), und da fliegt ihnen der Dreck in die Nasenlöcher, die nur 70 cm vom Boden entfernt sind… Danke! War also eine sehr richtige Einrichtung von WRK! Man sollte sie unterstützen, auch wenn die restliche Welt keinen Bedarf danach hat.

Warum hat sie keinen Bedarf überhaupt? Laut Wiener Verkehrsabkommen sind Fusswege oder Radwege nur allein diesen Nutzern reserviert. Es gibt im weltweiten Verkehrsabkommen den Abart 240/241 und beides plus Pferd oben drauf absolut gar nicht: Die Fahrräder sind entweder auf der Fahrbahn oder auf ihren eigenen Wegen… Dann ist “designated” absolut richtig, ausreichend und klar. Wenn aber ein Radweg 360 sein soll :wink: oder gar 350 mit Zusatzschild “Fahrrad frei”, oder gar kein Zeichen tragen müssen, und trotzdem Radwege sind (Andere Radwege, heute zunehmend allerdings durch das Zusatzschildchen, dann ohne Hauptschild, kann man noch von Zusatzschild sprechemn, “Fahrrad frei”, oft noch kürzlich Pflichtwege, die man aus der Pflicht gerade herausgenommen hat, aber so ist es nicht nur: Auch davor gab es Andere Radwege, ohne Schild, und die meisten sind dann immer noch ohne Schild) dann entsteht nunmal dieses Chaos. Und warum? Weil unser Land, Musterland in der Welt, eine ganze Seite Sonderbedingungen gegenüber dem Weltverkehrsabkommen abverlangt hat, um mit gutem Beispiel voranzugehen! Zu seiner Verteidigung: ist nicht das einzige Land in dieser Situation.

Und warum sind viele Radwege in Wahrheit “nur” mit 360 markiert? Weil man diese (alten) Wege für die Freizeitsportler unterhält, obwohl es kaum einen Bauer mehr da gibt (der sowieso oft heute ganz andere Strassen benutzen muss, weil seine Maschine zu breit, zu schwer und zu schnell sind), aber sie den Anliegern nicht vollständig entziehen kann. Heute beobachtet man sowieso völlig neue Entwicklungen: Einerseits wird der Bauer mehr und mehr zu (Pferde-)Box-Vermieter, und andererseits fallen Horden von Neu-Cyclisten mit ihren schnellen Pedelec’s scharweise in diesen Wegen ein!

irgendwann wird es also womöglich eine neue Ordnung der Nutzung der Wege geben müssen, und das wird den OSMler grossen Kummer bereiten, weil Millionen wohlgemeinter Taggs unpassend sein werden :wink: , weil man weder “nur die physikalischen Eigenschaften” noch nur die gültige StVO-Beschilderung sondern nach freiem Ermessen/Gutdünken jahrelang getaggt haben wird: man wird sie nicht einfach filtern können, wie es der Fall wäre, wenn man wüsste, “suche die VZ237” und Du wirst automatisch fündig!

Ersteinmal Hallo und (von meiner Seite aus) Willkommen im Forum.

Deswegen frage ich ja hier nach. Mir ist schon bewusst, dass OSM keine Deutsche erfindung ist. Dennoch tagge ich dass, was ich durchs Anschauen meiner Gegend wahrnehmen kann und Versuche das so objektiv wie möglich ins OSM zu übertragen. Und bei Fragen konsultiere ich das Wiki oder das Forum, um gegen keine Konventionen zu verstoßen. Ziel von OSM ist es ja (nach meim Verständnis) mitlerweile, die Welt so genau widerzugeben wie möglich.
Übrigens: Beim taggen verhalte ich mich IMMER StVO konform. Die möglichen Busgelder kann und möchte ich nicht zahlen.

Na und. Ist ja nicht meine Schuld, dass es die Wege dadrausen so gibt. Wo man nachher fährt, dafür ist letztendlich jeder selbst verantwortlich. Ich will unter anderem verhindern, dass jemand in einen Fluss fährt, weil ein Routingprogram ihn übereinen Brücke lotzt, die es garnicht gibt. Oderm um beim Fahrrad zu bleiben, dass jemand auf der falschen Straßenseite fährt, weil ihn ein Router aufgrund von falschen Daten dort entlang schickt. Ob man einen vorhanden Radweg als angenehm entpfindet ist zweitrangig.

Auch hier, OSM liefert nur die Daten. Was ein Renderer (Mapnik) oder Router daraus macht, solange die Daten korrekt sind, ist eine andere Geschichte und (noch) nicht mein Themengebiet. Oftmals sieht man in Potlatch vielmehr als auf der SlippyMap und warum mich ein Router einen bestimmten Weg entlandschickt, liegt meisten an der Programmierung des Pathfinding-Algorithmus, bzw an den Access-Keys die er kennt und versteht.

Das sehe ich nicht so, und mir wurde bis jetzt auch nichts der gleichen gesagt, noch konnte ich es irgentwo finden. Official wurde sogar vorgeschlagen, weil Designated offenbar nicht ausreichend war. Official impliziert Designated impliziert Yes, aber andersherum muss es noch lange nicht so sein und ist es meines Wissens nach auch nicht.

Genauso sieht es in der Regel bei Radwegen auch gegenüber anderen Verkehrsteilnehmer aus. Ausnahme Zeichen 240. Ob man sich auch dran hälten, liegt an den Personen selbst und an der Polizei, wenn sie Kontrollen durchführt.

Das ist nicht richtig

Radwege und Straßen sind für Kinder also tabu. Außerdem steht da nichs von wegen “wenn vorhanden” oder so.

Wenn man irgendwann man die Verkehrsregel ändert, dann muss man halt mal ein paar mehr Tags ändern. Da hab ich kein Problem mit. Bis dahin werde ich aber Versuchen nach den Regeln zu taggen, welche die OSM-Kommunitie sich gegeben -oder auch nicht- hat. Außerdem werden (zugegebener Maßen, nur zum Teil) physische Eigenschaten mitgetaggt. z.B. smoothness, surface oder trafic_sign.
Die Kritik “sondern nach freiem Ermessen/Gutdünken jahrelang getaggt” ist schon angebracht, aber deshalb gleich die ganze Vielfalt einstampfen zu wollen und nur noch zu taggen ob Radweg vorhanden sind, bringt uns auch nicht weiter, da die access-Keys ja auch anderen Highways zur Verfügung stehen und, wie schon gesagt, die Welt nicht so einfach ist.

P.S. Mit meinem Vorschlag bezüglich der Definitionen habe ich nur versucht, einen konstruktive Beitrag zur Verbesserung der tagging-Praxis (bei Radfahrern) zu leisten. Wenn das als Versuch herrübergekommen ist, die ganze OSM-Kommnitie umzugraben, war das nicht meine Absicht.

Zu dem use_cycleway proposal gibt es eine neue, hoffendlich verbesserte Version:
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/use_sideway

Link zur Tagging Mailingliste:
https://lists.openstreetmap.org/pipermail/tagging/2014-March/016930.html

Dieses Proposal bezieht sich nur auf das Taggen der Straße (=Fahrbahn).
Das Durcheinander des Taggings der Radwege selber wird dadurch nicht beeinflusst. Das Ordnen des Durcheinanders wäre natürlich auch wünschenswert, aber vielleicht gibt es dazu irgendwann auch einen Vorschlag/Proposal…?

Hey,
ich habe mir DE:Bicycle/Radverkehrsanlagen kartieren Lübecker Methode noch einmal genauer durchgelesen und gesehen, dass auch bei “Eintrag als eigenständiger Weg” zusätzlich an der Straße

getaggt wird.
Funktioniert dies auch analog bei sidewalk und path?

Viele Grüße und Danke Schön im Vorraus
Hubert

Hallo,
ich habe eine kleine Unklarheit beim eintragen von einem ausgeschildeten Fuß- und Radweg.
Das
highway=path

  • foot=designated
  • bicycle=designated
    ist mir schon klar.
    Aber wie sieht es aus, wenn außerdem “Landwirtschaftlicher Verkehr frei” angebracht ist? Wird dann aus dem path ein track? Oder bei “Anlieger frei” gar ein service?

Da würde jedenfalls in beiden Fällen auch noch ein access=no (bzw. bei “Landwirtschaftlicher Verkehr frei” dann access=agricultural und bei “Anlieger frei” access=destination) dazugehören, weil die blauen Schilder eigentlich das aussagen. Den Wert von highway=* würde ich dann anhand der Verkehrsbedeutung des Weges setzen (also vermutlich “ja, wird es”). Und denk bitte an segregated=* :wink:

Sehe ich bis auf das “access” genauso. Statt dem access bitte das passende vehicle oder motor_vehicle verwenden.
Bei “Anlieger frei” kann es auch residential oder unclassified sein.

Danke, schön das (bisger) Einigkeit besteht. Doch vehicle oder motor_vehicl reichen auch nicht, denn bei “Anlieger frei” darf man auch zu seinem Haus reiten :open_mouth:

Das würde ich ausdrücklich als falsch ansehen:

Schauen wir mal in StVO Anlage 2 Nummer 25: Dort ist das Zeichen 245 “Bussonderfahrstreifen” definiert. Wie wird dieses in OSM erfasst? Als access=no psv=designated.
Teilen wir diese Tags auf den Text auf: “Anderer Fahrverkehr als […] dürfen Bussonderfahrstreifen nicht benutzen.” heisst access=no*, die Ausnahme davon (“Omnibusse des Linienverkehrs sowie nach dem Personenbeförderungsrecht mit dem Schulbus-Schild zu kennzeichnende Fahrzeuge des Schüler- und Behindertenverkehrs”) wird auch in OSM mit psv=designated von dem access=no ausgenommen.

Machen wir das mit Nummer 19, dem Zeichen 240 “Gemeinsamer Geh- und Radweg”: Dort lesen wir “2. Anderer Verkehr darf ihn nicht benutzen.” Also auch access=no.

*: OT-Anmerkung: Da dort “Fahrverkehr” steht: Müsste es nicht eigentlich vehicle=no sein? Darf man dort also z.B. reiten und zu Fuss gehen? Das ist jedenfalls für die Zeichen 237 bis 242 nicht zutreffend, da dort “Verkehr” verboten wird, was auch Fußgängerverkehr umfasst.

Achnein, hast recht! Sorry für die Verwirrung.
Habe ein “Anlieger frei” noch nie unter einem blauen Radwegschild gesehn (nur unter den Zeichen 250 und 260). Dann ist access natürlich richtig.