Fragen zum ÖPNV-Schema

EvanE · 2010-07-14T06:42:31.000Z

Hallo Weide

Weide:

EvanE:

Alle Buslinien, die ich in Dortmund getroffen habe, sind als Relationen nach
dem neuen ÖPNV-Schema erfasst. Da steht keine einzige Rolle drin. …

Ja. Alle diese von mir benutzten Rollen sind redundant und überflüssig, sobald man davon ausgeht, dass es das neue ÖPNV-Schema ist. Um davon ausgehen zu können, müsste man aber eine eindeutige Typ-Kennzeichnung haben(s.u.). Als OSM-Objekt ist die Linienvariante des neuen Schemas eine Buslinie des alten Schemas. Das ist ein Konstruktionsfehler des neuen Schemas. Da man nun kompatibel mit dem alten Schema taggen muss, … Also braucht man dort aufgrund des Konstruktionsfehlers praktisch überall Roles.

Könnte man so sehen, halte ich aber für unnötig und wird (zumindest in
Dortmund) nicht so gehandhabt.

Was die mehrdeutige Klassifizierung mit type=route angeht muss ich dir
allerdings zustimmen: Das ist ein Mangel des neuen Schemas.

Weide:

EvanE:

Die Richtung eines Weges hat in einer Relation meiner Meinung nach
nichts verloren, da die Wegrichtung geändert werden kann, ohne dass
diese Änderung in der Rolle entsprechend angepasst würde.

Das muss der Editor hinbekommen. Genauso muss er auch beim Splitten eines Weges diesen richtig in die Relation einbauen.

Das mit dem Splitten (und auch Joinen) klappt bei JOSM.
Ob die Rolle forward/backward eines Relationsmitgliedes allerdings
automatisch mitgedreht wird, da habe ich meine Zweifel.
(forward/backword als Tagg an einen Weg funktioniert in JOSM)

Weide:

EvanE:

In die Fahrtrichtungs-Relation kommt nur die stop_position rein.
Die Haltestelle (=Zugang zum Bus) liegt ja ausserhalb der Fahrtroute.

…
und im Wiki http://wiki.openstreetmap.org/wiki/%C3%96PNV_Schema steht:
“Hier bei werden beide Nodes also die Stopposition und die Platform hinzugefügt.”

Sorry, du hast Recht.
Ich hatte das nicht sorgfältig genug kontrolliert.
(Wird in Dortmund wie von dir zitiert angewendet.)

Weide:

EvanE:

Übrigens gibt es einen schweren Fehler in der Definition der Haltestellen-
und Richtungs-Relationen. Es wurde kein Reationstyp dafür definiert.
Lediglich für die zusammenfassende Relation ist type=route festgeschrieben.

type=* ist aber ein für Relationen zwingend vorgeschriebene Parameter.

Das Wort “type” kommt im gesamten Oxomoa-Dokument nicht vor. Warum daraus im Wiki “type=route” für die Metarelation geworden ist, ist mir unklar.

Wie ich dazu gekommen bin, fällt mir nicht mehr ein, aber ich habe es mir definitiv nicht ausgedacht, dass ich die Metarelation mit “type=line” tagge.

Ich wollte wie ajoessen “Starkstrom-Freileitungs-Relation” einwerfen.
Aber wenn type=line für die Sammel-Relation in Ordnung ist, werde ich diese
entsprechend anpassen. Bleibt nur die Frage welchen Typ die Richtungs-Relationen
bekommen sollen. type=route fände ich durchaus passend aber führt zu
Fehlinterpretationen altes/neues ÖPNV-Schema.

Weide:

EvanE:

Also sollte das ‘neue’ ÖPNV-Schema (zumindest bezüglich Relationstyp)
mal dringend überarbeitet werden.

Ja! Und nicht nur das neue ÖPNV-Schema. Hätte man der neuen Art von Multipolygonen von Anfang an einen anderen Typ verpasst (“type=area”), dann wären uns massenweise Probleme erspart worden. Und hätte die Linienvariante einen eigenen Typ statt des gewohnten “type=route”,“route=bus”, dann wären alle Roles überflüssig, da sie sich dann klar aus dem Kontext ergeben würden.(s.o.)

Da kann ich dir nur zustimmen.
type=area statt type=multipolygon hätte uns viele hitzige Diskussionen erspart.
Für die Linienvarianten ginge eigentlich type=route. Es ist ja im Grunde eine Route.
Nur die Member-Rollen wären im alten/neuen ÖPNV-Schema leider unterschiedlich.

…

Edbert (EvanE)

EvanE · 2010-07-14T06:56:31.000Z

ajoessen:

Weide:

Das Wort “type” kommt im gesamten Oxomoa-Dokument nicht vor. Warum
daraus im Wiki “type=route” für die Metarelation geworden ist, ist mir unklar.

Wie ich dazu gekommen bin, fällt mir nicht mehr ein, aber ich habe es mir
definitiv nicht ausgedacht, dass ich die Metarelation mit “type=line” tagge.

aber wunder dich nicht, wenn in josm dann eine Starkstrom-Freileitungs-
Relation draus wird. Ist aber nur ein Übersetzungsfehler.

Gut zu wissen. type=line für die Sammelrelation aus Hin-/Rück-Richtung

Alternativen scheint soweit klar zu sein.
Aber welchen Typ sollen dann die Relationen für die einzelnen Richtungen
bzw. die Alternativen bekommen?

ajoessen:

Weide:

… andererseits sollte man auch den Kreisverkehr als ganzes reinnehmen können,
ohne dass Programme die Wegabfolge dann als nicht mehr zusammenhängend
kennzeichnen … JOSM macht das z.B. richtig.

Dann sollten bitteschön auch alle anderen Programme das können, oder man ignoriert die Fehlermeldungen einfach. Wir mappen doch nicht für die Editoren

Was meinst du genau damit?

Kreisverkehre für Linien-Relationen splitten,
Kreisverkehre dürfen also aus mehreren Teilstücken bestehen.
Kreisverkehre zusammen lassen, die Routen müssen damit klarkommen.
(Bei Hin- und Rückrichtung in einer Relation war das ja kein Problem.)

Edbert (EvanE)

ajoessen · 2010-07-14T07:09:43.000Z

ajoessen:

Weide:

… andererseits sollte man auch den Kreisverkehr als ganzes reinnehmen können,
ohne dass Programme die Wegabfolge dann als nicht mehr zusammenhängend
kennzeichnen … JOSM macht das z.B. richtig.

Dann sollten bitteschön auch alle anderen Programme das können, oder man ignoriert die Fehlermeldungen einfach. Wir mappen doch nicht für die Editoren

Was meinst du genau damit?

Kreisverkehre für Linien-Relationen splitten,
Kreisverkehre dürfen also aus mehreren Teilstücken bestehen.

Kreisverkehre zusammen lassen, die Routen müssen damit klarkommen.
(Bei Hin- und Rückrichtung in einer Relation war das ja kein Problem.)

Edbert (EvanE)

Zusammenlassen natürlich. Sonst hätte man sich den Konstrukt roundabout ja gleich sparen können. Fürs Routing muss der Kreisverkehr eben wie ein Knoten (bzw der “kleine Kreisverkehr”) behandelt werden:
“Nehmen sie die dritte Ausfahrt” funktioniert nicht mehr, wenn alles zerstückelt ist.
Die Kreisverkehre dafür wieder mit Relationen zusammenbauen zu müssen, ist mir irgendwie zu blöd.

Gruß,
ajoessen

ajoessen · 2010-07-14T07:14:53.000Z

EvanE:

ajoessen:

Weide:

Das Wort “type” kommt im gesamten Oxomoa-Dokument nicht vor. Warum
daraus im Wiki “type=route” für die Metarelation geworden ist, ist mir unklar.

Wie ich dazu gekommen bin, fällt mir nicht mehr ein, aber ich habe es mir
definitiv nicht ausgedacht, dass ich die Metarelation mit “type=line” tagge.

aber wunder dich nicht, wenn in josm dann eine Starkstrom-Freileitungs-
Relation draus wird. Ist aber nur ein Übersetzungsfehler.

Gut zu wissen. type=line für die Sammelrelation aus Hin-/Rück-Richtung

Alternativen scheint soweit klar zu sein.
Aber welchen Typ sollen dann die Relationen für die einzelnen Richtungen
bzw. die Alternativen bekommen?

Da würde ich mich hieran halten:
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Aachen_Editing#Taggen_von_Buslinien_in_Aachen_und_Umgebung

Also Route für die Relationen mit den Wegelementen, und line für die Metarelation.

Gruß,
ajoessen

Weide · 2010-07-15T09:55:36.000Z

EvanE:

Weide:

EvanE:

Die Richtung eines Weges hat in einer Relation meiner Meinung nach
nichts verloren, da die Wegrichtung geändert werden kann, ohne dass
diese Änderung in der Rolle entsprechend angepasst würde.

Das muss der Editor hinbekommen. Genauso muss er auch beim Splitten eines Weges diesen richtig in die Relation einbauen.

Das mit dem Splitten (und auch Joinen) klappt bei JOSM.
Ob die Rolle forward/backward eines Relationsmitgliedes allerdings
automatisch mitgedreht wird, da habe ich meine Zweifel.
(forward/backword als Tagg an einen Weg funktioniert in JOSM)

Ja, das muss ich einschränken: Beim Splitten und Umdrehen hatte ich schon mal Probleme. Seit ich da aber vorher das Gebiet um die zu ändernden Objekte explizit lade, geht es. Ob es wichtig ist, die Relation vorher komplett geladen zu haben, kann ich nicht sagen, denn das mache ich sowieso immer.

Weide

EvanE · 2010-07-15T10:48:12.000Z

ajoessen:

EvanE:

Gut zu wissen. type=line für die Sammelrelation aus Hin-/Rück-Richtung …
Aber welchen Typ sollen dann die Relationen für die einzelnen Richtungen
bzw. die Alternativen bekommen?

Da würde ich mich hieran halten:
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Aachen_Editing#Taggen_von_Buslinien_in_Aachen_und_Umgebung

Also Route für die Relationen mit den Wegelementen, und line für die Metarelation.

Danke für die Informationen.
Dann habe ich es ja weitgehend sinnvoll gemacht.

Bleibt noch die Frage der Haltestellen-Relationen:
Bisher habe ich mangels besserer Alternativen type=site dafür verwendet.

Im Aachener Dokument wird dafür type=public_transport +
public_transport=stop_area vorgeschlagen.
Das habe ich so auch schon mehrfach in Dortmund gesehen.
(Das habe ich dann natürlich nicht geändert.)

Ist das gängige Praxis, so dass ich das in Zukunft verwenden kann?

Edbert (EvanE)

EvanE · 2010-07-15T10:59:05.000Z

Weide:

EvanE:

Das mit dem Splitten (und auch Joinen) klappt bei JOSM.
Ob die Rolle forward/backward eines Relationsmitgliedes allerdings
automatisch mitgedreht wird, da habe ich meine Zweifel.
(forward/backword als Tagg an einen Weg funktioniert in JOSM)

Ja, das muss ich einschränken: Beim Splitten und Umdrehen hatte ich schon mal Probleme. Seit ich da aber vorher das Gebiet um die zu ändernden Objekte explizit lade, geht es. Ob es wichtig ist, die Relation vorher komplett geladen zu haben, kann ich nicht sagen, denn das mache ich sowieso immer.

Hallo Weide

Ja, man sollte möglichst nur dort Änderungen vornehmen,
wo man auch alle Daten hat.

Bei Relationen ist es sicher hilfreich, die Wegstücke vor/hinter dem
zu trennenden/verbindenden Wegstück(en) geladen zu haben.

Im JOSM-Relations-Editor kann man auch einzelne Member gezielt
laden, indem sie markiert und sich per Button “ausgewählte Elemente
laden” holt.

So kann man prüfen, ob der Weg an dieser Stelle vor/nach der
Änderung kontinuierlich ist.

“Unvollständige Elemente Laden” erfüllt natürlich diese Bedingung, kann
aber ziemlich große Bereiche laden (Autobahnen, IC/ICE-Linien, …)

Edbert (EvanE)

ajoessen · 2010-07-15T11:01:37.000Z

EvanE:

Bleibt noch die Frage der Haltestellen-Relationen:
Bisher habe ich mangels besserer Alternativen type=site dafür verwendet.

Im Aachener Dokument wird dafür type=public_transport +
public_transport=stop_area vorgeschlagen.
Das habe ich so auch schon mehrfach in Dortmund gesehen.
(Das habe ich dann natürlich nicht geändert.)

Ist das gängige Praxis, so dass ich das in Zukunft verwenden kann?

Wenn das in Aachen und Dortmund schon so gemacht wird, spricht doch nichts dagegen, oder?

Gruß,
ajoessen

Weide · 2010-07-15T12:16:40.000Z

Hi,

wir sind in dieser Diskussion auf ein paar Probleme mit Datenstrukturen in OSM gestoßen, die sich auch an ganz anderen Stellen in OSM zeigen. Ich habe da die Idee, dass man mit Hilfe von Normen Dinge klarer machen kann, ohne die Freiheit der Mapper irgendwie einzuschränken. Ich mache dazu mal einen getrennten Thread “Normdiskussion” auf.

Weide

EvanE · 2010-07-15T12:51:38.000Z

ajoessen:

EvanE:

… type=public_transport + public_transport=stop_area …
Ist das gängige Praxis, so dass ich das in Zukunft verwenden kann?

Wenn das in Aachen und Dortmund schon so gemacht wird, spricht doch nichts dagegen, oder?

Es könnte woanders andere gleich gute oder bessere Lösungen geben.
Daher frage ich lieber nach.

Wenn keine Einwände mehr kommen, werde ich die Verwendung von
type=line (Sammelrelation),
type=route (eine Richtung) und
type=public_transport (Haltestellen)
für das neue ÖPNV-Schema durch ausgiebige Anwendung pushen.

Das sollte noch auf den entsprechenden Seiten ergänzt werden.

Edbert (EvanE)

TobWen · 2010-07-16T10:17:00.000Z

Wir (bzw. Martin ganz alleine) haben das in Dortmund durchgeführt, als das ÖPNV-Schema noch ganz neu war.
Es mag also durchaus sein, dass es in anderen Kommunen Probleme gibt, über die sich hier niemand Gedanken machen musste.

Notfalls mal beim öpnvkarten.de-Macher anfragen, der wird vermutlich die Beste Übersicht haben

EvanE · 2010-07-16T12:46:06.000Z

Hallo Tobias

TobWen:

Wir (bzw. Martin ganz alleine) haben das in Dortmund durchgeführt, als das ÖPNV-Schema noch ganz neu war.
Es mag also durchaus sein, dass es in anderen Kommunen Probleme gibt, über die sich hier niemand Gedanken machen musste.

Notfalls mal beim öpnvkarten.de-Macher anfragen, der wird vermutlich die Beste Übersicht haben

Konkret ging es natürlich um die Situation in Dortmund.
Von daher reicht mir das erst mal aus.

Genau wie in Dortmund werde ich mir in anderen Städten erst einmal
ansehen wie die Dinge vor Ort gehandhabt werden und nur die Dinge
ändern, in denen ich eine Verbesserung oder Fehlerbehebung sehe.

Edbert (EvanE)

kellerma · 2010-07-18T13:34:35.000Z

EvanE:

Wenn keine Einwände mehr kommen, werde ich die Verwendung von
type=line (Sammelrelation),
type=route (eine Richtung) und
type=public_transport (Haltestellen)
für das neue ÖPNV-Schema durch ausgiebige Anwendung pushen.

Das sollte noch auf den entsprechenden Seiten ergänzt werden.

Edbert (EvanE)

Doch, es bestehen Einwaende.
Lt. zwei native speakern ist line im englischen keine Entsprechung der deutschen Linie (Sammlung von Routen). Kam vielleicht daher, dass beim damaligen workshop nur vertreter mit muttersprache Deutsch anwesend waren?

Warum man jetzt die bushaltestellen wieder in einer extra relation verpackt, versteh’ich auch nicht.

Den groessten Gewinn haette man, wenn mensch Abfahrtszeiten haette. …
(ohne den Fahrplan abzutippen {was bei unseren fraenkischen VGN sogar erlaubt waere})

Ciao,
Frank

EvanE · 2010-07-18T14:37:58.000Z

kellerma:

EvanE:

Wenn keine Einwände mehr kommen, werde ich die Verwendung von
type=line (Sammelrelation),
type=route (eine Richtung) und
type=public_transport (Haltestellen)
für das neue ÖPNV-Schema durch ausgiebige Anwendung pushen.

Das sollte noch auf den entsprechenden Seiten ergänzt werden.

Doch, es bestehen Einwaende.
Lt. zwei native speakern ist line im englischen keine Entsprechung der deutschen Linie (Sammlung von Routen). Kam vielleicht daher, dass beim damaligen workshop nur vertreter mit muttersprache Deutsch anwesend waren?

Warum man jetzt die bushaltestellen wieder in einer extra relation verpackt, versteh’ich auch nicht.

Den groessten Gewinn haette man, wenn mensch Abfahrtszeiten haette. …
(ohne den Fahrplan abzutippen {was bei unseren fraenkischen VGN sogar erlaubt waere})

Hallo Frank

Erst mal herzlich willkommen im OSM-Forum.

Laut http://dict.leo.org sind die Übersetzung von Buslinie/(Straßen)Bahnlinie:
‘bus line’ / tramline / ‘railway line’.

Es geht ja auch nicht um eine Sammlung von Routen sondern im Grunde um die
Zusammenfassung einer Route, die um überhaupt einen Fahrplan sinnvoll
abbilden zu können, in eine Hin- und Rückrichtung getrennt werden.

Auf diese Weise bräuchte man - solange man im Takt fährt - nur die Abfahrtszeiten
einer z.B. zentralen Haltestelle plus die Differenzen der anderen Haltestellen.

Im Übrigen sind die englischen Begriffe ähnlich unscharf bei der Unterscheidung
zwische Infrastruktur und den sie benutzenden Linien wie die deutschen Begriffe.

Hast du bzw. deine Bekannten einen besseren Begriff für die Gesamtheit der Routen
einer Linie? Noch könnte man eine Alternative einführen.

Edbert (EvanE)

chris66 · 2010-07-18T14:41:12.000Z

kellerma:

Doch, es bestehen Einwaende.
Lt. zwei native speakern ist line im englischen keine Entsprechung der deutschen Linie (Sammlung von Routen).

Wenn ich den Stromleitungsspezi User Bahnpirat richtig verstanden habe, dann ist dieser type (line) auch
bei Stromleitungsrelationen geplant.

Chris

jorkh · 2010-07-18T14:55:07.000Z

moin,

ihr könnt euch http://en.wikipedia.org/wiki/Line was aussuchen

VG

Jörk

EvanE · 2010-07-18T15:28:29.000Z

chris66:

kellerma:

Doch, es bestehen Einwaende.
Lt. zwei native speakern ist line im englischen keine Entsprechung der deutschen Linie (Sammlung von Routen).

Wenn ich den Stromleitungsspezi User Bahnpirat richtig verstanden habe, dann ist dieser type (line) auch
bei Stromleitungsrelationen geplant.

Hallo Chris

type=line steht ja in der Regel nicht allein sondern wird ergänzt um
eine Angabe wie line=bus/railway/tram/… In dieses Schema würde
auch line=power passen. Allerdings sind Stromleitungen (power=line)
eine ganz andere Sache als ÖPNV-Linien.

Von daher sollte man es besser vermeiden, gleiche Taggs dafür zu nutzen.

Wie auch immer, ich hänge nicht an type=line für die Relation, die die
Richtungs-Relationen (type=route) einer (Ö)PNV-Linie zusammenfasst.

Wenn jemand einen anderen Vorschlag hat, nur her damit.
type=route geht halt nicht, weil das schon belegt ist.

Edbert (EvanE)

kellerma · 2010-07-18T16:21:07.000Z

EvanE:

Hallo Frank

Erst mal herzlich willkommen im OSM-Forum.

Laut http://dict.leo.org sind die Übersetzung von Buslinie/(Straßen)Bahnlinie:
‘bus line’ / tramline / ‘railway line’.

Es geht ja auch nicht um eine Sammlung von Routen sondern im Grunde um die
Zusammenfassung einer Route, die um überhaupt einen Fahrplan sinnvoll
abbilden zu können, in eine Hin- und Rückrichtung getrennt werden.

Auf diese Weise bräuchte man - solange man im Takt fährt - nur die Abfahrtszeiten
einer z.B. zentralen Haltestelle plus die Differenzen der anderen Haltestellen.

Im Übrigen sind die englischen Begriffe ähnlich unscharf bei der Unterscheidung
zwische Infrastruktur und den sie benutzenden Linien wie die deutschen Begriffe.

Hast du bzw. deine Bekannten einen besseren Begriff für die Gesamtheit der Routen
einer Linie? Noch könnte man eine Alternative einführen.

Edbert (EvanE)

Hallo Edbert,

wenn ich sie richtig verstanden habe, sagen sie zu unseren “Linien” auch “routes”.
Eine “bus line” ist eher die Firma, z. B. “Greyhound is a famous bus line”, zuminderst für Amis.

dict.leo.org benutze ich auch gern zum schnellen Nachschlagen, wenn es aber subtiler wird,
wuerde ich aber einen Beleg z. B aus OED (Oxford English Dictionary) bevorzugen, denn in Sachen
Qualität ist dict.leo.org leider nicht on-top.

Bei unserem fränkischen VGN (Relation 83961) haben wir noch eine Schicht zwischen dem Verkehrverbund und den eigentlichen Linien eingefügt, die z. B. alle Regionalbahn-Linien sammelt (Rel. 376753).
Derzeit mit “network” getaggt, dafür bräuchte man dann auch noch einen typ (collection?).

Ciao,
Frank

Weide · 2010-07-18T18:32:42.000Z

EvanE:

Wie auch immer, ich hänge nicht an type=line für die Relation, die die
Richtungs-Relationen (type=route) einer (Ö)PNV-Linie zusammenfasst.

Wenn jemand einen anderen Vorschlag hat, nur her damit.
type=route geht halt nicht, weil das schon belegt ist.

Hmm, …

Die Superrelation hat ja eigentlich kein Problem, wir könnten da m.E. auch mit type=route leben. Nichts von dem dort Auftretenden muss je nach Typ verschieden interpretiert werden.

Das Problem liegt doch in den Kindrelationen. Bei denen müsste man das dahinter stehende Konzept markieren können. (Also vielleicht “type=subroute” oder …)

Weide

EvanE · 2010-07-18T22:49:56.000Z

kellerma:

EvanE:

…
Im Übrigen sind die englischen Begriffe ähnlich unscharf bei der Unterscheidung
zwische Infrastruktur und den sie benutzenden Linien wie die deutschen Begriffe.

Hast du bzw. deine Bekannten einen besseren Begriff für die Gesamtheit der Routen
einer Linie? Noch könnte man eine Alternative einführen.

wenn ich sie richtig verstanden habe, sagen sie zu unseren “Linien” auch “routes”.
Eine “bus line” ist eher die Firma, z. B. “Greyhound is a famous bus line”, zuminderst für Amis.

dict.leo.org benutze ich auch gern zum schnellen Nachschlagen, wenn es aber subtiler wird,
wuerde ich aber einen Beleg z. B aus OED (Oxford English Dictionary) bevorzugen, denn in Sachen
Qualität ist dict.leo.org leider nicht on-top.

Bei unserem fränkischen VGN (Relation 83961) haben wir noch eine Schicht zwischen dem Verkehrverbund und den eigentlichen Linien eingefügt, die z. B. alle Regionalbahn-Linien sammelt (Rel. 376753).
Derzeit mit “network” getaggt, dafür bräuchte man dann auch noch einen typ (collection?).

Hallo Frank

Mir steht nur “Collins Dictionary and Thesaurus” zur Verfügung.
Über Buslinien oder Bahnlinien schweigt es sich leider aus.

Zu Straßenbahnlinien steht dort:

tramline

also called tramway: the tracks on which a tram runs

the route taken by a tram

the outer markings along the sides of a tennis court

Von daher scheint type=line durchaus zu passen.

Wie auch immer wir könnten auch jeden beliebigen Begriff wie type=xy23
nehmen. Nur erschliesst sich das einem menschlichem Leser leider nicht.

Wie gesagt, wenn jemand was anderes, griffiges hat, nur her damit.

Wenn man für die Bahnlinien, die einen Verkehrsverbund kreuzen, eine
eigene Relation erstellen will, so finde ich den type=network für die
Relation durchaus passend.

Es ist ein Teilnetzwerk, bestehend aus dem Verkehrsverbund und einem
Transportmedium. Es ist glaube ich nicht festgeschrieben, dass eine
Netzwerk-Relation kein Netzwerk als Mitglied enthalten soll.

Edbert (EvanE)