Fragen zu Multipolygonen

Osmegnos · 2020-02-12T19:21:46.000Z

Hallo,

ich habe noch nicht so viel mit Multipolygonen gemacht, und deshalb ein paar Fragen,
als Beispiel zum Senziger Luch https://www.openstreetmap.org/#map=15/52.2861/13.6518

Ich weiss nicht ob Polygone selbst auch Nummern haben, deshalb nenne ich hier die Nummern der Wege:
Outer member (dieses Luch) = 343237361
inner member u.a. = 24341160

In dem Senziger Luch sind weitere Flächen, nämlich
595230920 natural scrub
595230918 landuse forest.

Müssten diese Flächen nicht als inner member in das Multipolygon 343237361 eingefügt werden?

Wenn ja, müssten die von 595230920 und 595230918 verdeckten inner member aus 343237361 rausgenommen werden,
und in den neuen Multipolygonen eingefügt werden?

Die neuen Multipolygonen müssten dann als innen member in 343237361 eingefügt werden?

Ich glaube, dass ist so richtig. Bevor ich da etwas ändere, wollte ich mich aber erst befragen.

Warum aber das ganze? Das Aussehen des Kartenmaterials wird sich dadurch.
Was ändert sich, zum Beispiel für die renderer?

Danke vorab für Eure Hilfe.

chris66 · 2020-02-12T19:27:39.000Z

Ja, Relationen haben auch Nummern:

https://www.openstreetmap.org/relation/3295378

Warum aber das ganze? Das Aussehen des Kartenmaterials wird sich dadurch.
Was ändert sich, zum Beispiel für die renderer?

Wir mappen nicht für irgendwelche Renderer.

Das MP gibt an, für welche Fläche die Flächeneigenschaft (in dem Fall Sumpf/Marsch) gilt.

Gibt es in dem Sumpf einen kleinen Wald, dann muss er nur dann als inner-Member rein, wenn es ein Trockenwald ist, also die Bäume nicht im Sumpf stehen. Alles klar?

Osmegnos · 2020-02-12T19:54:08.000Z

Danke, wieder was dazu gelernt.
Und gut, dass ich erst gefragt habe

streckenkundler · 2020-02-12T19:58:19.000Z

Hei,

Wenn man alleine das Geometrische betrachtet, müsste man das sicher nach inner/outer trennen. Tags und das korrekte Rendering dürfte es hergeben.
Das in meinen Augen nicht schön umsetzbare Problem ist, das mitunter der Name dann nicht immer an die korrekte Stelle gesetzt werden kann. Man kann wie hier das Gebiet sicher recht gut nach landuse/natural unterteilen, aber letztendlich würden alle Elemente zum Senziger Luch gehören… Allen Flächen den Namen zu geben würde mehrfaches, falsches Namensrendering erzeugen. Nur eine Fläche würde suggerieren, daß zum Beispiel eine angrenzende Waldfläche nicht dazu gehören würde…
Alternativ wäre auch ein Punkt mit place=locality durchaus möglich, was aber auch nicht schön ist, denn gerade wie in diesem Beispiel kann man sowas wie das Senziger Luch in der Landschaft doch recht gut abgrenzen…

Sven

streckenkundler · 2020-02-12T21:21:15.000Z

So… ich habe mir das Senziger Luch mal in JOSM geladen…
Mit dem Outer (https://www.openstreetmap.org/way/343237361) würde ich das Senziger Luch, bzw. alle dadurch eingeschlossenen Elemente zum Luch zugehörig rechnen (der eine Schuppen im Nordwesten ausgenommen).

Flächen wie: https://www.openstreetmap.org/way/595230921 , https://www.openstreetmap.org/way/595230918 und https://www.openstreetmap.org/way/595230920 sowie eine Teilfläche von https://www.openstreetmap.org/way/595230919 sehe ich als zugehörig zum Senziger Luch. Wenn man das aber geometrisch hinreichend korrekt umsetzen möchte, müssten diese Flächen aus dem MP ausgegrenzt werden. Ich kenne aber keine Möglichkeit, dann eine korrekte Namensdarstellung über alle zugehörigen Elemente des Gebietes zu ermöglichen. Der Relationstyp type=site ist da auch nur eine Krücke und macht obendrein kein Namensrendering.

Vorschläge wie sie in Vergangenheit immer wieder kamen, man könne wie hier an den Stellen zwischen Rand des Luches und dessen, was nicht dazugehört, einen schmalen Rand lassen, wäre auch nur Mappen für den Renderer, um ein Namensrenderung mittels eines MP’s zu erzwingen, wo geometrische kein MP ist.

Im Hinterkopf schwebt mir als fixe Idee zwar eine Art “Namensgrenze” vor, die in 4-5 Varianten für landuse/natural aufgeteilt werden könnte, detailiert habe ich das für mich aber bisher nicht dargelegt…

Fazit: ich sehe das für mich erst mal als hinreichend fuktionierende Erfassung an. Sicherlich mit einer Portion “Mappen für den Renderer” aber mangels korrekter Erfassungsmöglichkeiten in meinen Augen vertretbar.

Andere und bessere Ideen? Nur zu, her damit!!

Sven

dieterdreist · 2020-02-12T22:58:11.000Z

streckenkundler:

Im Hinterkopf schwebt mir als fixe Idee zwar eine Art “Namensgrenze” vor, die in 4-5 Varianten für landuse/natural aufgeteilt werden könnte, detailiert habe ich das für mich aber bisher nicht dargelegt…

so war das mal gedacht, im landcover proposal: natural hätte den Namen bekommen. Man könnte aber auch einen neuen Typ einführen für diese Art Objekt

Weide · 2020-02-13T06:30:55.000Z

streckenkundler:

Im Hinterkopf schwebt mir als fixe Idee zwar eine Art “Namensgrenze” vor, die in 4-5 Varianten für landuse/natural aufgeteilt werden könnte, detailiert habe ich das für mich aber bisher nicht dargelegt…

Ich würde es so betrachten:
-Es gibt eine Fläche auf die “natural=wetland” zutrifft.
-Es gibt eine Fläche auf die “name=Senziger Luch” zutrifft.
-Die beiden Flächen sind verschieden.

Man könnte ohne Probleme beide Flächen mappen, aber dann hätte man bei der zweiten Fläche nur den Namen und das geht in OSM nicht, obwohl der Name das einzige ist, was gerade diese Fläche auszeichnet. Für den Fall wird meist “place=” genommen … aber damit werden wieder Eigenschaften aus anderen Objekten erneut beschrieben. Brauchen wir wirklich die “place=*”-Differenzierung oder könnten wir mit einem einfachen “place=area” leben?

Das Problem tritt übrigens häufig auf und wird nur unauffällig umgangen. “name=Bodensee” gehört doch z.B. eigentlich an die ganze Fläche (einschließlich Inseln) und nicht an den Wasseranteil (“natural=water”).

streckenkundler · 2020-02-13T07:24:07.000Z

Weide:

Ich würde es so betrachten:
-Es gibt eine Fläche auf die “natural=wetland” zutrifft.
-Es gibt eine Fläche auf die “name=Senziger Luch” zutrifft.
-Die beiden Flächen sind verschieden.

Ja nun… letztendlich ist vieles auch ein kleinwenig Interpretation… Wenn man es erst mal auf den Haupttag reduziert, kann ich auch sagen, alles ist natural=wetland mit name=Senziger Luch. Differenziert ist es dann mit wetland=wet_meadow, mit wetland=swamp, wetland=reedbed … (mit wetland=marsh kann ich so richtig nichts anfangen)

Sven

Osmegnos · 2020-02-13T08:36:14.000Z

Ich habe mir das Luch auf einer topographischen Karte von Brandenburgviewer angesehen. Demnach gehört nicht alles, was in OSM als Luch gemapt ist, wirklich zum Luch. Der Teil westlich des von Nord nach Süd verlaufenden Grabens ist kein Feuchtgebiet. Das ist auch auf unterschiedlichen Satelitenaufnahmen zu erkennen. Mal sind die Flächen umgepflügt, mal ist Wiese zu sehen. Ich beabsichtige das Feuchtgebiet entsprechend zu verkleinern.

In der topographischen Karte gehören 595230920 natural scrub 595230918 landuse forest zum Feuchtgebiet.
Deshalb denke ich, dasss die Erklärung von chris66 zutrifft, dass kein inner member des MP angelegt werden muss.
Es gibt quasi keinen Handlungsbedarf, ausser dass ich das Feuchtgebiet verkleinern und westlich davon Farmland eintragen würde.

Trotzdem vielen Dank für die Beiträge. Ich habe wieder was dazu gelernt

streckenkundler · 2020-02-13T08:41:10.000Z

Hei,

gerne doch…

Jesse Pinkman:

er Teil westlich des von Nord nach Süd verlaufenden Grabens ist kein Feuchtgebiet. Das ist auch auf unterschiedlichen Satelitenaufnahmen zu erkennen. Mal sind die Flächen umgepflügt, mal ist Wiese zu sehen. Ich beabsichtige das Feuchtgebiet entsprechend zu verkleinern.

ja, sehe ich auch.

Sven

Jo_Cassel · 2020-02-13T10:59:07.000Z

Anders als für das umgebende
Naturschutzgebiet “Tiergarten” (in OSM nicht erfasst)
https://www.geoportal-koenigs-wusterhausen.de/viewer.php?layerid=14,162,7&bbox=404933,5792539,409845,5795169

scheint mir für die (historische Flur) Bezeichnung “Senziger Luch”
keine klar definierte geometrische Abgrenzung zu existieren.
in solchen Fällen würde ich den name eher an ein
place=locality hängen,
statt an (irgend)ein landuse/natural.

Jo

streckenkundler · 2020-02-13T11:46:52.000Z

Jo Cassel:

scheint mir für die (historische Flur) Bezeichnung “Senziger Luch”
keine klar definierte geometrische Abgrenzung zu existieren.

Ich finde, auf historischen Karten kann man recht gut eine hinreichend verwendbare Abgrenzung einschätzen:

https://mapire.eu/de/map/europe-19century-secondsurvey/?layers=osm%2C158&bbox=1514645.3675563696%2C6850182.988056804%2C1522585.263869492%2C6853527.108044281

Sven

Jo_Cassel · 2020-02-13T12:31:11.000Z

Klar kann man sich immer was zusammenreimen,
aber wenn man einen Blick auf das aktuelle Liegenschaftskataster wirft, scheint mir
“Senzinger Luch” + “Luchwiesen” heute nicht mehr an eine konkrete Geometrie gebunden.
https://www.geoportal-koenigs-wusterhausen.de/viewer.php?layerid=14,5,7&bbox=406552,5792777,408607,5793878

Insofern halte ich es ganz grundsätzlich in derartigen Fällen für keine gute Idee, eine “genaue” Geometrie in OSM zu erfinden.
Jo

Osmegnos · 2020-02-13T12:52:37.000Z

@Jo Cassel:
quote: Anders als für das umgebende
Naturschutzgebiet “Tiergarten” (in OSM nicht erfasst)
unquote:

doch, das NSG ist erfasst, Way: Tiergarten (112569536)

Jo_Cassel · 2020-02-13T13:39:32.000Z

@Jesse Pinkman, sorry, Du hast recht,
https://www.openstreetmap.org/way/112569536 (einfach als Link aus der Browserzeile hier reinkopiert)
Dies wird wg. seinem tagging gegenwärtig auf der Standardkarte nicht angezeigt, daher von mir übersehen.

Die derzeitige Karten-Beschriftung “Tiergarten” kommt dagegen aus diesem natural-wood
https://www.openstreetmap.org/way/595230919
IMHO auch so ein “keine gute Idee”-Fall …

Jo

streckenkundler · 2020-02-13T13:56:38.000Z

Jesse Pinkman:

doch, das NSG ist erfasst, Way: Tiergarten (112569536)

https://www.openstreetmap.org/way/112569536
Da es als NSG nur ein einfacher geschlossener Linienzug ist und nicht area=yes, bzw. leisure=nature_reseve trägt, wird es nicht gerendert. Wenn das NSG eine Relation wäre, würde es gerendert werden.

@Jo, wie hatten wir das in der NSG-Disskussion herausgearbeitet, area=yes setzen? Ich hab das schon wieder vergessen…

Sven

Jo_Cassel · 2020-02-13T14:10:59.000Z

@streckenkundler
Spezifiziert wurde (von mir und entgegen gewissen radikalen Ansichten aus Brandenburg
beim “klassischen und echten” NSG auch weiterhin zusätzlich ein leisure=nature_reserve zu setzen vgl. z.B.
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Schutzgebiete_des_Natur-_und_Landschaftsschutzes#2018
damit eben keine Schutzgebiete von der Standardkarte verschwinden, ein area=yes ist dann nicht nötig.

Jo

Osmegnos · 2020-02-13T14:18:07.000Z

Gut das ich obwohl Brandenburger nicht radikalen Ansichten aus Brandenburg kenne

Ich habe leisure=nature_reserve nachgetragen

streckenkundler · 2020-02-13T14:26:18.000Z

Jo Cassel:

Spezifiziert wurde (von mir und entgegen gewissen radikalen Ansichten aus Brandenburg

Düpdiedüpdiedüp…

Ich hab aber auch in meiner Gegend leisure=nature_reserve wieder nachgetragen owohl ich es weiterhin nicht schön finde… Letztentlich besteht das Renderingproblem ja auch bei anderen protect_class-Werten.

Im übrigen:
Wenn man das LSG “Teupitz - Köriser Seengebiet” erfassen würde, könnte und müsste NSG und LSG als Relation ge/umgebaut werden. LSG, weil es Löcher hat, NSG kann, da Grenzabschnitte im Bereich des Krebssees LSG und NSG-Grenze sind… Dann wäre es wieder “leisure=nature_reserve”-frei…

Sven

dieterdreist · 2020-02-14T09:38:23.000Z

Weide:

Ich würde es so betrachten:
-Es gibt eine Fläche auf die “natural=wetland” zutrifft.
-Es gibt eine Fläche auf die “name=Senziger Luch” zutrifft.
-Die beiden Flächen sind verschieden.

+1

Weide:

Man könnte ohne Probleme beide Flächen mappen, aber dann hätte man bei der zweiten Fläche nur den Namen und das geht in OSM nicht, obwohl der Name das einzige ist, was gerade diese Fläche auszeichnet.

ganz so ist es nicht. Der Name bezieht sich schon auf die Gegend mit dem Feuchtgebiet bzw. einschließlich der Gegend am / um das Feuchtgebiet.

Weide:

Das Problem tritt übrigens häufig auf und wird nur unauffällig umgangen. “name=Bodensee” gehört doch z.B. eigentlich an die ganze Fläche (einschließlich Inseln) und nicht an den Wasseranteil (“natural=water”).

Es gibt halt mehrere Arten von “Bodensee”, einerseits der See an sich, andererseits die Gegend im und am See einschließlich der Orte in der Nähe des Sees (es ist also nichtmal notwendig, dass man direkt am Ufer ist, wer ein paar Kilometer im Hinterland wohnt würde sich vermutlich immer noch als “am Bodensee” wohnend sehen).
Geografische Gegenden, und das stellen wir nicht zum ersten Mal fest, lassen sich allgemein schlecht in OSM abbilden, weil es oft gar keine haarscharfe, millimetergenaue Grenzlinie gibt (sondern das eher ein fließender Übergang ist, der ggf. auch von unterschiedlichen Leuten unterschiedlich interpretiert wird), und wir für unscharfe Grenzen bisher immer noch keine Abbildungsmöglichkeit haben.