Es gibt da einen User, der behauptet:
*Das Hauptgleis einer Anschlussbahn ist nur mit usage=industrial zu taggen, die anderen Gleise nur mit service=yard/spur aber ohne usage *
Steht das irgendwo? Ich konnte das im Wiki so nicht finden.
Ich habe mir jetzt schon das Eisenbahn-Tagging in einigen anderen Ländern angeschaut und überall wird das gesamte Anschlussgleis mit service=spur getaggt.
Hallo,
kannst du bitte verlinken, wo der Benutzer das behauptet (Änderungssatzkommentar, Mailinglistenbeitrag, …)?
Viele Grüße
Michael
Ich soll also Namen liefern? SWF8 hat in den letzten Monaten ganz Österreich umgetaggt:
Inzwischen “tarnt” er seine Edits aber:
Hallo,
ich habe https://www.openstreetmap.org/changeset/59971501 mal kommentiert.
Viele Grüße
Michael
Hallo Michael,
Es gibt 2 Gründe:
openrailwaymap stellt keine ways dar, die mit usage und service versehen sind. Mir ist klar, dass wir nicht für den Renderer mappen aber die ORM ist mittlerweile eine derartige Instanz, dass ich es für angemessen halte so zu mappen, dass die Darstellung dort korrekt ist.
Anschlussbahnen haben – wie auch normale Streckengleise – eine Kilometrierung (normalerweise öffentlich nicht einsehbar, manchmal haben sie aber sogar Kilometersteine). Es gibt somit ein „Hauptgleis“ einer Anschlussbahn (das aber i.d.R. trotzdem ein Nebengleis ist) und die Neben- und Ladegleise.
Das Hauptgleis (usage=industrial) enthält Namen (z.B. AB OMV), und sonstige „Streckeninfos“.
Die Nebengleise (service=*) sind (wie in normalen Bahnhöfen) nur mit den wesentlichen Infos versehen (gauge, electrified, operator)
Es steht außer Diskussion, dass in normalen Bahnhöfen der service-Tag nur außerhalb der Streckengleise verwendet wird. Warum soll es bei einer Anschlussbahn anders sein?
Leider habe ich oft beobachtet, dass Anschlussbahnen häufig mit beiden tags versehen sind – auch in Bereichen, wo definitiv keine Ladetätigkeit stattfindet (z.B. in der Wiese zwischen ÖBB-Gleis und Werksgelände).
LG SWF8
Hallo SWF8,
Aber usage=industrial + service=* wird gerendert und von den Autoren des Kartenstils (ich bin einer davon) und der Taggingvorlagen (dto.) auch als gültige Kombination betrachtet. Sonst könnte man nicht öffentliche Gleisanlagen wie in großen Chemiewerken oder Braunkohle-Tagebauen nicht von öffentlichen Gleisanlagen unterscheiden.
Eine Anschlussbahn sollte nur dann kein service=* bekommen, wenn sie eine gewisse Länge hat. Beispiele sind:
Bei https://www.openstreetmap.org/way/168178381/history ist usage=industrial, aber kein service falsch. Das ist ein kurzes Ladegleis, keine umfangreiche Gleisanlage. Datennutzer, die nichts mit Bahn am Hut haben, aber wichtige von unwichtigen Gleisen unterscheiden möchten, verwenden von service=siding/yard/spur als Kriterium. Ein Beispiel ist OSM Carto.
Wenn du umfangreiche Umtaggingaktionen machst, gebietet es die gegenseitige Rücksichtnahme, dass man vorher mal auf einem geeigneten, öffentlichen, archivierten Kommunikationskanal (Forum/Mailingliste) nachfragt und gleichzeitig auch das Risiko minimiert, dass man etwas falsch verstanden hat.
Es wäre schön, wenn du die systematischen Änderungen rückgängig machen würdest.
Viele Grüße
Michael
PS Das ist hart und ist keine Drohung, aber ein ernster Hinweis: Wenn du ÖBB-interne Quellen, die nicht explizit zur Nutzung für OSM freigegeben worden sind, verwendest, ist das eine eine Urheberrechtsverletzung. Zudem gefährdest du damit das OpenStreetMap-Projekt!
Hallo Michael,
zuallererst möchte ich versichern, dass ich keine bösen Absichten hatte, sondern mit bestem Wissen und Gewissen gearbeitet habe. Weiters war der größte Teil der Anlagen, die ich gemappt habe vorher in einem miserablen Zustand (kein Name, alle Gleise spur, die halben Gleise nicht gemappt…). Durch mein großflächiges Mapping ist also durchaus ein Mehrwert entstanden, dessen Rückgängigmachung mit Verlusten einherginge. Ein paar strittige Tags sind hier nur ein kleines Thema.
Ich finde es daher etwas unfair, wenn der Vorwurf im Raum steht, dass ich hier systematisch Schaden anrichte.
Ich bin grundsätzlich bereit, meine Änderungen rückgängig zu machen bzw. anzupassen – allerdings erst, wenn wir an dieser Stelle zu einem Konsens gekommen sind. Die jetzige Lösung halte ich für wenig praktikabel.
Nicht öffentliche Gleisanlagen kann man mittels operator unterscheiden – außerdem gibt es sowohl öffentliche Gleisanlagen die mit industrial getaggt sind als auch nicht öffentliche Anlagen, die z.B. dem Personenverkehr dienen. Demzufolge ist usage=industrial kein Tag zur Unterscheidung von öffentlichem Zugang. Vielleicht wäre access=private hierfür angemessen?
Welche Länge soll das sein? Wie bereits gesagt: Auf der Wiese zwischen ÖBB-Weiche und Werkstor bzw. erster Werksweiche wird niemals ein Wagen abgestellt oder entladen werden – service ist hier also auf keinen Fall richtig.
Ich gebe zu, dass in diesem Beispiel service=spur zusätzlich zu usage angemessen wäre, da Ladetätigkeit stattfindet. Usage selbst halte ich für unbedingt notwendig, da das Gleis ab der Gleissperre in Privatbesitz ist.
Diese Nutzer taggen Werksgleise i.d.R. blind mit spur + industrial, auch wenn es eigentlich ein yard wäre…
Woher nimmst du diese Unterstellung? Anschlussbahnnamen sind bei der ÖBB öffentlich einsehbar.
Ein gangbarer Kompromiss wäre meiner Meinung nach folgendes:
Das vermeintliche „Hauptgleis“ (sofern erörterbar) der Anschlussbahn wird von Anfang bis Ende mit usage=industrial getaggt und mit Namen etc. versehen. In Bereichen wo abgestellt oder entladen wird, erhält es zusätzlich einen entsprechenden service-Tag. Alle anderen Gleise, die von diesem Gleis abzweigen erhalten nur den service-Tag (natürlich gibt es sinnvolle Ausnahmen von dieser Regel https://www.openstreetmap.org/way/211210848 ) und auch keinen Namen (Bahnhofsgleise heißen ja auch nicht z.B. „Tauernbahn“).
Was hältst du davon?
LG SWF8
Die meisten Bücher, die geschrieben werden, sind auch öffentlich zugänglich und werden sogar verkauft. Deswegen unterliegen sie trotzdem dem Urheberrecht.
Daher ist die Tatsache, dass bestimmte Informationen öffentlich einsehbar sind, kein Indiz dafür, dass sie frei nutzbar sind.
Daher wäre es hilfreich, wenn du deine konkreten Quelle(n) benennen würdest. Damit kann sich jeder überzeugen, dass die Informationen frei verfügbar sind.
So, bitteschön (Google hilft):
https://infrastruktur.oebb.at/de/geschaeftspartner/schienennetz/dokumente-und-daten/anschlussbahnen/dokumente-und-links
https://infrastruktur.oebb.at/de/geschaeftspartner/schienennetz/dokumente-und-daten/anschlussbahnen/dokumente-und-links/liste-anschlussbahnen.pdf
Was soll der Blödsinn eigentlich? Der Name einer Anschlussbahn unterliegt dem selben Copyright wie z.B. der Name “Westautobahn”, dessen “Urheber” demnach die ASFINAG wäre. Und man stelle sich einmal vor: Der Name einer Anschlussbahn lautet zu 99% genau so, wie der Name der Firma, der sie gehört.
Könnten wir uns nun wieder dem eigentlichen Thema widmen - nach Möglichkeit in aller Sachlichkeit - oder geht es in diesem Forum nur darum aufzuzeigen, wie ich dem Projekt OSM schade?
Danke und freundliche Grüße
SWF8
Ich wiederhole:
Der Name einer Anschlussbahn lässt sich außerdem problemlos von der Firma herleiten, die sie betreibt. Ein Firmenname, der urheberrechtlich geschützt ist, darf selbstverständlich in OSM verwendet werden: Bsp. https://www.openstreetmap.org/way/186835329
Dieser Firmenname ist urheberrechtlich geschützt. Er wird trotzdem in OSM vewendet.
Bei BurgerKing verwechselst Du was. Burgerking ist als Marke geschützt.
Und zwischen Markenschutz und Urheberrechtsschutz besteht ein erheblicher Unterschied.
Darum geht es ja gar nicht. Es geht darum, dass du Daten einträgst, die aus einer Quelle stammen, für die wir keine Nutzungserlaubnis haben. Dass der Burger King so heißt wie er heißt, steht ja groß am Gebäude dran. Ob die Marke “Burger King” markenrechtlich geschützt ist oder nicht, ist ein völlig anderes Thema. Bei den Namen der Anschlussgleise steht dieser Name aber nirgendwo vor Ort angeschrieben, sondern nur in einer einzigen Liste der ÖBB, die urheberrechtlich geschützt ist, wie chris66 hier schon von der ÖBB-Webseite zitiert hat.
Man könnte natürlich mal eine Anfrage an die ÖBB starten, ob sie uns die Nutzung erlauben würden. Die ÖBB scheinen zwar bisher kein Open Data zu machen, aber fragen kostet ja nichts. Was meint ihr?
Wäre toll.
Was hätte die ÖBB schon zu verlieren? Deren Aufgabe ist der Betrieb einer Eisenbahn, nicht die Verwertung von Urheberrechten. Ich sehe auch nicht, in wieweit die Nutzung dieser Listen durch OSM eine Gefahr für die öffentliche Sicherheit oder andere schutzwürdige Interessen darstellen könnte.
Gibt es in Österreich irgendwelche Transparenz- oder OpenData-Gesetze, nach denen dieser Staatsbetrieb die Daten zugänglich und nutzbar machen muss?
Hallo SWF8,
Es geht hier um das Datenbankschutzrecht, das Datenbanken (Begriff bitte nicht wortwörtlich nehmen) schützt. Dafür ist es nicht von Bedeutung, ob es eine Schöpfungshöhe hat oder nicht.
Woher kommen eigentlich deine anderen Eisenbahndaten (Signale, Höchstgeschwindigkeiten, Gleisnummern usw.)? Aus dem Buchfahrplan und anderen internen Verzeichnissen und Plänen?
Ich bin kein Freund davon, nachträglich um Freigaben zu bitten, weil man damit eine begangene Urheberrechtsverletzung eingesteht. Stattdessen sollten die Daten entfernt werden.
Zurück zur Taggingfrage:
Könntest du bitte begründen, wie du mithilfe der Wikiseiten zu dieser Entscheidung/Aussage gelangt bist? Mir ist nicht bekannt, wo das so dokumentiert ist. Ich habe dir diese Frage vor einer Woche gestellt, aber du hast sie bislang nicht zu meiner Zufriedenheit beantwortet.
Was mich an deinem Tagging stört, ist die Verwendung von usage=industrial ohne service=spur für kurze Anschlussgleise. Wenn ein Gleis vom Bahnhof oder der freien Strecke kurz in ein Industriegebiet oder einen Industriebetrieb hineinführt, ist usage=industrial falsch. Gleise ohne service=* sind Gleise, die so wichtig sind, dass man sie in kleineren Maßstäben noch in Karten darstellen möchte. Deshalb sollte diese Auswahl wohlbedacht getroffen werden.
service=spur sind nicht nur Ladegleise, sondern auch kurze Gleise eines Gleisanschlusses gedacht.
Vielleicht ist unser Verständnis des Begriffs Anschlussbahn verschieden?
Das Anschlussgleis vom Bahnhof Tullnerfeld zum alten Bahnhof Michelhausen verdient IMHO usage=industrial ohne service=spur.
Der Gleisanschluss des Steinbruchs in Limberg-Maissau hat in meinen Augen kein usage=industrial verdient, selbst wenn der Betrieb vielleicht sogar zum Rangieren ein eigene Kleinlok vorhält.
Dieser Anschluss im Bahnhof Parndorf sollte kein usage=industrial, sondern nur service=spur haben.
Ich habe mir ein paar andere Änderungssätze von dir in den letzten zwei Monaten angeschaut und den Eindruck, dass du mit großer Freude systematische, undiskutierte Änderungen vornimmst. Wenn du systematisch Tags änderst oder es gar mechanisch machst, solltest (bei mechanischen Edits: musst) du das vorher diskutieren. In Österreich müsste das entweder auf der Mailingliste Talk-at oder im österreichischen Forum erfolgen.
Viele Grüße
Michael
Meine Absicht war schon, die Daten erst einmal zu entfernen, aber das als Anlass zu nehmen, um eine Erlaubnis für die Nutzung der Liste zu bitten.
Man könnte Kontakt zu den ÖBB aufnehmen und erklären: “Hier hat jemand ohne Erlaubnis eure Liste abgeschrieben und in OSM eingetragen. Wir hätten diese Infos gerne in OSM behalten, aber sind rechtlich verpflichtet, dieser Urheberrechtsverletzung nachzugehen und haben diese Daten daher umgehend wieder entfernt”. Meine Hoffnung dabei wäre, dass wir dann eine Rückmeldung bekommen nach dem Motto “OSM braucht die Infos nicht zu entfernen, wir dulden die Nutzung der Liste für OSM bzw. es ist in unserem Interesse, dass die Infos in OSM stehen und finden es schade, dass sie aus OSM entfernt werden mussten”.
+1 sehe ich auch so.
Was mir gerade noch aufgefallen ist: Die Namen der Gleisanschlüsse wurden mit dem Tag railway:track_ref=* erfasst, zum Beispiel bei https://www.openstreetmap.org/way/168178381. Das ist nach meinem Verständnis falsch. Das Tag ist für Gleisnummern gedacht, der Name dagegen gehört nach name=*.
Jede Firma, die ein Anschlussgleis besitzt, hat ein Firmenschild, das von außen lesbar ist und auf den Namen der Anschlussbahn hinweist (“AB Firmenname”). Es stimmt, dass ich nicht bei jeder Firma vor Ort war um das Schild abzulesen sondern die ÖBB-Liste als Hilfestellung benutzt habe. Jeder dieser Namen ist aber eben selbst ermittelbar und daher sehe ich hier eine Urheberrechtsverletzung nicht gegeben.
Wenn die ASFINAG eine Liste mit all ihren Autobahnen online stellt, ist es dann eine Urheberrechtsverletzung, wenn in OSM irgendwo Westautobahn steht? Wohl kaum.
Lässt sich alles in der freien Natur ablesen. Ich bin übrigens nicht der einzige User, der schon mal ein Signal eingetragen hat. Stellen wir doch alle User an den Pranger, die in Österreich Eisenbahn-Signale in die OSM eintragen.
Das ist schlicht und einfach ein Fehler meinerseits gewesen und gehört natürlich geändert.
Siehe meinen ersten Post. Leider wird die Diskussion zur Zeit etwas unübersichtlich und schweift vom Kernthema ab.
Hierzu habe ich dir beim entsprechenden Änderungssatz geantwortet. Und ich möchte nochmals betonen, dass es kein mechanischer Edit war sondern Handarbeit.
Ich stimme zu
Dieser sollte IMHO beides haben
Dieser sollte IMHO beides haben
Es wirkt halt irgendwie willkürlich. Was spricht gegen meinen Vorschlag von oben:
Um mich mal in die Diskussion einzumischen:
Bei Eisenbahnen wird, zumindest in Deutschland, zwischen Hauptgleisen und Nebengleisen unterschieden. Aufgrund der teilweise gemeinsamen Vergangenheit der Eisenbahnen in Deutschland und Österreich wird es da in Österreich keine großen Unterschiede geben.
In Hauptgleise darf nur mittels Hauptsignal ein- und/oder ausgefahren werden. Nebengleise sind dagegen sind Gleise in denen keine Ein- und Ausfahrten per Hauptsignal möglich ist, dementsprechend finden hier nur Rangierbewegungen statt. Es ist nun irrelevant, ob diese Rangierbewegungen den Zweck haben irgendwelche Wagen und Loks abzustellen, Züge neu zusammenzustellen oder zu trennen, Züge zu be- oder entladen oder Züge zu reparieren.
Diese Logik ist in der Openrailwaymap und dem Mappingshema recht vernünftig und pragmatisch abgebildet. Und entsprechend verhält sich das auch meiner Meinung nach bei Industriegleisen. Ein Industriegleis sollte nur in den allerwenigsten Fällen über ein Hauptsignal angefahren werden können, dementsprechend sind Industriegleise per Definition Nebengleise. Also sollte kein Industriegleis als Hauptgleis gemappt werden.
Auch das mit den Namen bei den Industriegleisen finde ich nicht schön. “AB Betrieb XYZ”, das ist für mich kein Eigenname, wie es “Westbahn” oder ähnliche Bezeichnungen sind. Eher gehört so was für mich in den Operator eingetragen, wobei ich nicht beurteilen kann ob der Operator in Österreich tatsächlich der anschließende Betrieb ist. In Deutschland ist dies tatsächlich so, dass an der Betreibergrenze DB Netz / Anschließer eine entsprechende Tafel aufgestellt ist auf denen auch der Anschlussbetreiber ersichtlich ist. Wobei es übrigens in Deutschland auch so ist, dass Industriegleise in größeren Industriegebieten den örtlichen Gemeinden/Städten gehören und erst ab der Werksgrenze dann dem anschließenden Betrieb.
Hallo Markus, danke für deinen Beitrag. Schön, dass es hier langsam wieder etwas objektiver wird. 
Du hast vollkommen recht, dass Eisenbahnprinzipien in D und A quasi gleich sind, ebenso, dass Industriegleise quasi per Definition Nebengleise sind (bis auf seltene Ausnahmen).
Das von mir weiter oben angesprochene “Hauptgleis” der Anschlussbahn ist selbstverständlich auch so ein Nebengleis, aber eben nicht ganz: Es ist eine Art “Mini-Streckengleis”, hat eine eigene Kilometrierung (die gelegentlich auch auf Kilometersteinen zu sehen ist) und eben auch einen Namen. Nur Streckennummer gibt es keine. Die Gleisnummer dieses “Hauptgleises” lautet vielfach 1x (x ist dabei oft der erste Buchstabe des (ehemaligen) Firmennamens). Die davon abzweigenden Gleise haben dann die Nummern 3x, 5x etc.
Aus meiner Sicht hat dieses Gleis daher schon eine Hervorhebung verdient (mit usage=industrial). Auch den Namen finde ich wichtig - zumal es auch Fälle gibt, wo der Name vom Betreiber abweicht https://www.openstreetmap.org/way/72267549#map=16/47.8024/13.0136&layers=N
Außerdem ist der Name i.d.R. bekannt - der operator kann aber über Verträge ein ganz anderes Unternehmen sein und ist nur selten bekannt. Umgekehrt lässt sich so aber auch ermitteln, dass ein bekannter operator z.B. die Anschlussbahnen X, Y und Z betreibt.
Zur klaren Unterscheidung von Haupt- und Nebengleisen gibt es mittlwereile übrigens auch den Tag railway:track_type=main bzw. =minor