Frage zu zweisprachiger Stadt

efred · 2012-07-30T10:33:49.000Z

Die Hauptstadt meines Kantons (Freiburg in der Schweiz) ist zweisprachig - französisch, deutsch.
Nun hat jemand bei allen Strassennamen den Tag name=* mit den deutschen und französischen Namen versehen (z.b. name=Rue Saint Pierre / Sankt-Peter-Strasse).

Ich selber bin nicht wirklich glücklich damit. Um die Namen für deutsch und französisch zu vergeben haben wir ja das tag name:de=* und name:fr=. Und im normalen name= würde ich den französischen namen hinterlegen, da in Freiburg eh der Grossteil französisch ist.

Was denkt ihr? Soll ich die name-tags korrigieren?

maxbe · 2012-07-30T10:36:49.000Z

Wie sieht denn ein Freiburger Strassenschild aus?

EvanE · 2012-07-30T10:47:27.000Z

efred:

Die Hauptstadt meines Kantons (Freiburg in der Schweiz) ist zweisprachig - französisch, deutsch.
Nun hat jemand bei allen Strassennamen den Tag name=* mit den deutschen und französischen Namen versehen (z.b. name=Rue Saint Pierre / Sankt-Peter-Strasse).

Ich selber bin nicht wirklich glücklich damit. Um die Namen für deutsch und französisch zu vergeben haben wir ja das tag name:de=* und name:fr=. Und im normalen name= würde ich den französischen namen hinterlegen, da in Freiburg eh der Grossteil französisch ist.

Was denkt ihr? Soll ich die name-tags korrigieren?

In name=* sollte das stehen, was auf den Straßenschildern ist (zusätzlich name:= schadet natürlich nicht). Dann erscheint auf den Standard-Karten das was man vor Ort findet.

Das ist leider immer wieder ein politisches Thema, bei dem einige meinen, ihre Meinung auch in OSM durchsetzen zu müssen.

Schreib den/die Mapper(in) an und weise ihn/sie auf die Ground-Truth Regel bei OSM hin. Aber prüfe auch, wie die Straßenbeschilderung aktuell ist. Manchmal üben sich Mapper im vorauseilendem Gehorsam, wenn ein staaatliches Organ beschlossen hat, dass in Zukunft die Straßenschilder zweisprachig zu sein haben.

Es kann natürlich sein, dass durch die Lizenzumstellung ein alter Stand wieder hergestellt werden musste, der den aktuellen Tagging-Gewohnheiten nicht mehr entspricht.

Edbert (EvanE)

efred · 2012-07-30T10:50:16.000Z

maxbe:

Wie sieht denn ein Freiburger Strassenschild aus?

das ist leider verschieden. Viele Strassen sind nur auf französisch angeschrieben. Teilweise hängt ein Schild mit französischem Namen und gleich darunter ein zweites Schild mit deutschem Namen. Und teilweise sind die deutschen und französischen Namen auf dem gleichen Schild (ich glaube, das wird dann gemacht, wenn der Name nicht zu gross ist).

EvanE:

Es kann natürlich sein, dass durch die Lizenzumstellung ein alter Stand wieder hergestellt werden musste, der den aktuellen Tagging-Gewohnheiten nicht mehr entspricht.

das hat leider nichts mit der Lizenzumstellung zu tun - sonst hätte ich das bereits korrigiert.

efred · 2012-07-30T10:55:25.000Z

…ausserdem wurden auch andere Sachen so getaggt. z.b. ein Fluss wurde auch getaggt mit name=La Sarine / Saane. Und beim Fluss hängt wohl kein Schild.

Edit: den tag beim Fluss habe ich jetzt mal geändert.

Oli-Wan · 2012-07-30T11:04:27.000Z

efred:

Ich selber bin nicht wirklich glücklich damit. Um die Namen für deutsch und französisch zu vergeben haben wir ja das tag name:de=* und name:fr=. Und im normalen name= würde ich den französischen namen hinterlegen, da in Freiburg eh der Grossteil französisch ist.

Wenn es eine klare Sprachmehrheit unter der Bevölkerung gibt, wäre das auch meine bevorzugte Lösung; aber am besten ist, wie Edbert schon schrieb, eine Einigung unter den ortsansässigen Mappern (wobei ich es sehr kritisch sähe, wenn da jemand tatsächlich flächendeckend in einer ganzen Stadt eine bestimmte Variante durchgesetzt hätte).

Gegenbeispiel zum Tagging: In Brüssel (wo sich die Sprachgruppen etwa die Waage halten und die Frage natürlich hochpolitisch ist) hat man sich bekanntlich auf zweisprachige name-Tags (sowie zusätzlich name:nl, name:fr) geeinigt.

Der Name auf einem Straßenschild läßt leider auch noch einigen Interpretationsspielraum und liefert keine eindeutige Handlungsanweisung: ist der erste Name nun der “Hauptname” oder sind beide gleichberechtigt? Eine Rangfolge könnte zwar z.B. mit Klammern oder unterschiedlichen Schriftgrößen ausgedrückt werden - aber das scheitert oft schon an den Normen für die Schilder…

EvanE · 2012-07-30T11:17:02.000Z

efred:

maxbe:

Wie sieht denn ein Freiburger Strassenschild aus?

das ist leider verschieden. Viele Strassen sind nur auf französisch angeschrieben. Teilweise hängt ein Schild mit französischem Namen und gleich darunter ein zweites Schild mit deutschem Namen. Und teilweise sind die deutschen und französischen Namen auf dem gleichen Schild (…).

Dort wo beide Namen angeschrieben sind, sollte man auch beide Namen in das name-Tagg aufnehmen. Reihenfolge wie auf den Straßenschildern, in unserem Sprachraum von links nach rechts und von oben nach unten.

Was den Fluß betrifft so ist es durchaus üblich, beide Namen in das name-Tagg aufzunehmen (Beispiel “Rhein / Le Rhin” zwischen Deutschland und Frankreich). Das kann man wiederum an den Schildern an den Brücken festmachen. Im obigen Beispiel “Le Rhin” auf französischer und “Rhein” auf deutscher Seite.

Falls solche Indizien fehlen, muss man sich auf Sprachmehrheiten stützen. Das kann bei einem Gleichgewicht auch zu den Doppelnamen führen.

Edbert (EvanE)

aighes · 2012-07-30T12:20:36.000Z

Ziel sollte es erstmal sein, sich mit der Community lokal zu verständigen und eine Lösung zu finden und dann im wiki zu dokumentieren.

Wenn das nicht gelingt, bleibt euch nur die On-the-ground-Regel, die in OSM allgemein üblich ist. Sprich das zu mappen, was vor Ort sichtbar ist. Im konkreten Fall wäre dies das in den name-Tag zu schreiben, was auf dem Straßenschild steht. Steht da beides, sollte man es mit ; getrennt in name erfassen. name:de und name:fr sind davon unabhängig und enthalten nur den Namen in der jeweiligen Sprache.

efred · 2012-07-30T13:57:22.000Z

o.k. ich werde demnächst mal die betroffenen Strassen wieder mal richtig begutachten. Wenn beides angeschrieben ist, werde ich es so akzeptieren (auch wenn ich selber das anders taggen würde). Dort wo die Strassen nur auf französisch angeschrieben sind, werde ich den name-tag aber entsprechend ändern.

Oli-Wan · 2012-07-31T15:47:48.000Z

Paßt nur teilweise zum Thema, aber das ist ja ohnehin durch:

Hat es in jüngerer Zeit irgendwo eine Diskussion oder gar eine Entscheidung gegeben, Wege in Staatsgrenzen flächendeckend mit name=“[Land A] – [Land B]” sowie entsprechenden Varianten in name:* zu taggen? Ein französischer Mapper hat das mittlerweile u.a. an den kompletten Grenzen von Frankreich und Belgien zu angrenzenden Ländern etabliert; ebenso an deren inneren Verwaltungsgrenzen. note=* wie bei den PLZ-Relationen hätte es für meine Begriffe auch getan, aber ich scheine die Diskussion verpaßt zu haben.

wambacher · 2012-07-31T16:20:50.000Z

Oli-Wan:

Paßt nur teilweise zum Thema, aber das ist ja ohnehin durch:

Hat es in jüngerer Zeit irgendwo eine Diskussion oder gar eine Entscheidung gegeben, Wege in Staatsgrenzen flächendeckend mit name=“[Land A] – [Land B]” sowie entsprechenden Varianten in name:* zu taggen? Ein französischer Mapper hat das mittlerweile u.a. an den kompletten Grenzen von Frankreich und Belgien zu angrenzenden Ländern etabliert; ebenso an deren inneren Verwaltungsgrenzen. note=* wie bei den PLZ-Relationen hätte es für meine Begriffe auch getan, aber ich scheine die Diskussion verpaßt zu haben.

klassisches Taggen für den Renderer bin dafür, das wieder rauszunehmen.
gerade weil dieser “Weg” auch gleichzeitig Grenze zwischen Kreisen und Städten ist. dann müsste man das dort auch durchziehen, was ja nicht geht, da EIN way nur einen Namen haben kann - obwohl er hier garkeinen Namen hat.

Gruss
walter

nachtrag: WO hat er das denn gemacht? und wie? ich kann im Saarland und im Oberrheintal nix “schlimmes” finden.

Oli-Wan · 2012-07-31T17:28:57.000Z

wambacher:

nachtrag: WO hat er das denn gemacht? und wie? ich kann im Saarland und im Oberrheintal nix “schlimmes” finden.

Ist wohl noch nicht ganz durch, aber guck mal in die Relation Bundesrepublik Deutschland. Noch “wortreicher” ist Belgien.

wambacher · 2012-07-31T18:13:13.000Z

Oli-Wan:

wambacher:

nachtrag: WO hat er das denn gemacht? und wie? ich kann im Saarland und im Oberrheintal nix “schlimmes” finden.

Ist wohl noch nicht ganz durch, aber guck mal in die Relation Bundesrepublik Deutschland. Noch “wortreicher” ist Belgien.

ich kann bei 51477 keinen Namen der Art name=“[Land A] – [Land B]” entdecken. die hat aber jemand heute nachmittag geändert. ich schau mir jetzt mal die History an.

In Belgien wohl. Und das ist absoluter Quatsch. sollte er sowas bei uns machen, kriegt der Probleme. Ist das wirklich irgendwo besprochen worden oder ist das ein Alleingang?

Gruss
walter

was anderes wäre es bei “meiner” 1111111 - die ist eine Superrelation bestehend aus 12 Teilstücken (jeweils ein Stück pro Nachbarland). Da sind die Grenzabschnitte durchaus mit beiden Landesnamen versehen.

Oli-Wan · 2012-07-31T18:30:11.000Z

wambacher:

ich kann bei 51477 keinen Namen der Art name=“[Land A] – [Land B]” entdecken.

Muttu mal weiter runterscrollen…

Beispiele:
Deutschland — Nederland (50035318) (hier fehlt sogar das name:de)
Deutschland — Belgien (36054982)
Deutschland — Luxemburg (71297532)
Frankreich — Luxemburg (165693577) (?!)

Da sind aber wohl mindestens zwei Spezialisten zugange.

wambacher · 2012-07-31T18:35:40.000Z

Oli-Wan:

wambacher:

ich kann bei 51477 keinen Namen der Art name=“[Land A] – [Land B]” entdecken.

Muttu mal weiter runterscrollen…

Beispiele:
Deutschland — Nederland (50035318) (hier fehlt sogar das name:de)
Deutschland — Belgien (36054982)
Deutschland — Luxemburg (71297532)
Frankreich — Luxemburg (165693577) (?!)

Da sind aber wohl mindestens zwei Spezialisten zugange.

ach da unten. toll! und nu???

Oli-Wan · 2012-08-01T15:08:09.000Z

wambacher:

ach da unten. toll! und nu???

Oli-Wan:

Dear Verdy_p,

over the past months, you have added name tags to a large number of ways which form various international (plus lower-level) boundaries across large parts of western Europe. Could you please point me to the discussions on the relevant forums and/or mailing lists (for the Netherlands, Belgium, Germany and France) where this mass tagging was approved? I seem to have missed those.

Regards,

Oliver / Oli-Wan

Mal sehen, was kommt.

wambacher · 2012-08-01T18:59:57.000Z

Oli-Wan:

Oli-Wan:

… Could you please point me to the discussions on the relevant forums and/or mailing lists (for the Netherlands, Belgium, Germany and France) where this mass tagging was approved? I seem to have missed those.

Mal sehen, was kommt.

Diplomatisch geschickt formuliert - ganz sanft anschleichen aber die Keule schon im Handgepäck.

Gruss
Walter

nachtrag: zumindest in Mitteleuropa existieren viele Grenzstücke ja bereits als Relationen mit name= [land]-[land]. sind doch die multilinestrings wie
http://www.openstreetmap.org/browse/relation/90341, http://www.openstreetmap.org/browse/relation/1628019, http://www.openstreetmap.org/browse/relation/102898 u.s.w. Aufwand für Begien und NL: 30 Minuten.

wird aber “leider” nicht von Mapnik gerendert - aber das wissen wir ja alle, dass das so ok ist.