Frage an CT-Ablehner

aeonesa · 2011-06-18T15:05:47.000Z

Um das Thema mal wieder ON TOPIC zu bekommen, will ich hier mal Brogos Eingangsfrage beantworten.

Ich werde mich zurücklegen und meinen Garten in Ordnung bringen und der Dinge harren, die da kommen. Bevor alles gelöscht wird, habe ich ja noch ein bisschen Zeit mich ggf. noch mal umzuentenscheiden, was aber eher unwahrscheinlich ist, wenn ich hier sehe, wie arrogant mit Leuten umgegangen wird die abgelehnt haben und sich trotzdem noch zum Thema äußern.

Da ich aus gesundheitlichen Gründen meine Tätigkeiten am Computer auf berufliche Dinge beschränken musste, ist mittlerweile auch der Suchtfaktor OSM für mich beherrschbar geworden.

Also vorerst schönes Hobby noch

woodpeck · 2011-06-19T10:45:48.000Z

aeonesa:

wenn ich hier sehe, wie arrogant mit Leuten umgegangen wird die abgelehnt haben und sich trotzdem noch zum Thema äußern.

Nur fuer den unwahrscheinlichen Fall, dass Du mich damit meinst: Ich habe kein Problem damit, wenn jemand die ODbL aus einem nachvollziehbaren Grund ablehnt. Wenn zum Beispiel einer sagt: “Ich mach da nicht mehr mit, weil man jetzt das verbriefte Recht hat, ‘produced works’ unter einer nicht share-alike-Lizenz herstellen kann, und das entspricht nicht meinem Weltbild. Es mag ja sein, dass das vorher in Staaten mit laschem Urheberrecht auch schon ging, aber jetzt geht es ueberall, und das passt mir nicht.”

Das ist ein voellig nachvollziehbarer Grund, und voellig ok. (Wenn derjenige dann noch drei Saetze ueber den Niedergang der freien Welt und das drohende Ende des Projekts anfuegt, wird er dafuer vielleicht Widerspruch ernten, aber das sind ja dann Spekulationen und keine Fakten mehr.)

Wenn einer keine Gruende angibt und einfach sagt “ich mach nicht mehr mit”, auch ok. Oder wenn einer sagt: “Das Verfahren passt mir nicht, und es ist mir persoenlicher wichtiger, diesem Ausdruck zu verleihen, als meinen Mit-Mappern die Freude zu machen, dass sie meine Daten weiternutzen koennen” - auch ok, find ich zwar nicht gut, ist aber jedermanns Recht.

Kritik kommt von mir dann, wenn jemand Gruende angibt, die aber nicht nachvollziehbar oder reine Spekulation oder sogar logisch falsch sind. Und diese Kritik kommt nicht aus Boshaftigkeit, sondern weil ich es wichtig finde, dass, wenn schon die Meinungen auseinander gehen, wenigstens die Fakten richtig und von allen verstanden sind. Das mag manchmal respektlos klingen, aber wenn jemand sagt “ich mach nicht mehr mit weil die OSMF jetzt meine Daten an Microsoft verkaufen kann” (zum Beispiel), dann muss man dem einfach sagen “nicht mehr mitmachen ist ok, aber sorry, der Grund, den Du angegeben hast, basiert auf einem Irrtum.”

Es ist wichtig, diese Grenze richtig zu ziehen. Einige Sachen sind Interpretationssache, andere sind felsenfest klar. Es ist nicht ok, wenn jemand etwas, was schwarz auf weiss da steht, irgendwie (absichtlich oder aus Versehen) uminterpretiert und darauf dann ein Theoriegebaeude stuetzt, das ihn letztlich zum Ablehnen der Lizenz bewegt. Da muss man im Interesse der Wahrheit etwas dagegen sagen.

Bye
Frederik

aeonesa · 2011-06-19T17:58:11.000Z

woodpeck:

aeonesa:

wenn ich hier sehe, wie arrogant mit Leuten umgegangen wird die abgelehnt haben und sich trotzdem noch zum Thema äußern.

Nur fuer den unwahrscheinlichen Fall, dass Du mich damit meinst:

Hallo Frederik,

Damit Du wieder beruhigt schlafen kannst ;-))

Nein, ich meine ausdrücklich nicht Dich. Du hattest nur Pech, dass mein Beitrag nach Deinem kam.

Die “üblichen Verdächtigen” wissen mit Sicherheit schon, wen ich meine. Über meine Gründe habe ich seit zwei Jahren hier lang und breit geschrieben und werde es nicht noch mal wiederholen. (Wozu gibt es die Suchfunktion ?)

Die Arroganz von einigen Leuten, war nur der Tropfen, der das Fass zum Überlaufen gebracht hat.

Gruß

Volker

Fabi2 · 2011-06-19T23:45:37.000Z

DieterTD:

Und gerade weil so gut wie niemand Ahnung von Lizenzen hat ist es notwendig, dem User klipp und klar zu sagen, wie bei völlig normalen Fällen des Alltags zu verfahren ist. Die Veröffentlichung in einem Buch ist eine völlig normale Anwendung von Geodaten. Nun brauchste nur noch den Link posten, wo diese Regelung klipp und klar erläutert wird…

Steht doch alles in der ODbL drin: Wenn man Daten in einem “Produced Work” mischt, also z.B. kein simples Overlay oder sonstiges was sich mit getrennten Datenbanken erstellen läßt, dann mußt du die hinzugefügten Daten (unter CDbL) zusammen mit dem “Produced Work” (beliebige Zusatzlizenz, die Dualiziensierung mit der ODbL fordert nur die Attributierung) freigeben.

Wenn du die abgeleitete Datenbank nicht allgemein unter Share-Alike freigeben kannst, dann hat das nichts mit Share-Alike zu tun und dein “kommerzieller Nutzen” bestand bisher darin, daß du die Gemeinschaftsdatenbank (nicht die abgeleiteten Werke) ohne größere Gegenleistung geschenkt bekommen hast, genau um diese Lücke zu schließen ist die neue Lizenz ja gemacht worden. Das man das Risiko mit einer “unabgehangenen” Lizenz evtl. nicht eingehen möchte ist ein anderer berechtigter Grund.

viw · 2011-06-20T06:05:18.000Z

Fabi2:

Steht doch alles in der ODbL drin: Wenn man Daten in einem “Produced Work” mischt, also z.B. kein simples Overlay oder sonstiges was sich mit getrennten Datenbanken erstellen läßt, dann mußt du die hinzugefügten Daten (unter CDbL) zusammen mit dem “Produced Work” (beliebige Zusatzlizenz, die Dualiziensierung mit der ODbL fordert nur die Attributierung) freigeben.

Den Satz bitte nochmal genauer. Wenn ich ein Bild aus ODBL Datenerstelle und darüber ein weiteres Bild aus anderen Daten lege muss ich jetzt die Daten des zweiten Bildes und CDbL stellen? Woher leitet sich dieses denn ab?
Das erste Bild ist doch “PD” mit Namensnennung und das zweite ist dann irgendwas anderes. Aber mit der Namensnennung habe ich doch meiner Pflicht genüge getan oder etwa nicht? Sonst kann ich Dieter nämlich sehr sehr gut verstehen, das ODbL nicht klar definiert ist.

maxbe · 2011-06-20T13:25:13.000Z

Darf ich das auch mal anhand eines Beispiels fragen?

Nehmen wir an, ich hab dieses Bild erstellt:

Walchensee

Das setzt sich aus vier Quellen zusammen,

Seeufer, Ortsnamen, die Strasse aus openstreetmap

Höhenlinien aus SRTM (die originalen, public domain)

Die Fledermauslöcher und der Fuchsbau aus einer Datenbank der Naturschutzbehörde, die ich verwenden darf, aber nicht weitergeben

Das Bild unten links ist von mir. Ich will das noch verkaufen, also will ich nicht, dass das ein anderer das veröffentlicht

Sämtliche Daten kommen aus unterschiedlichen Datenbanken (aus technischer Sicht, vielleicht sieht das ein Jurist anders…). Der erste, der alle Daten zusammen sieht, ist der Renderer.

Was hindert mich nach der Umstellung daran, unten das “cc-by-sa” durch “Bild von maxbe, kopieren streng verboten, enthält Kartendaten von OSM” zu ersetzen und in einem Buch abzubilden.

Grüße, Max

wambacher · 2011-06-20T14:10:09.000Z

maxbe:

Was hindert mich nach der Umstellung daran, unten das “cc-by-sa” durch “Bild von maxbe, kopieren streng verboten, enthält Kartendaten von OSM” zu ersetzen und in einem Buch abzubilden.

hi maxbe,

kannst du bitte “Bild von maxbe, kopieren streng verboten” nochmal genauer definieren?

a) kopieren des Photos (unten links) verboten
oder
b) kopieren des gesammten Bildes, so wie wir es hier sehen und wie es auch in dem Buch erscheinen würde.

Ich bin mir aber 99% sicher, dass Frederiks Erläuterungen an DieterTD hier auch zutreffen:

“Die ODbL erlaubt es Dir, eine Karte aus OSM zu erzeugen, Deine Höhlen oder was auch immer obendrauf zu malen (oder hineinzurendern), und das einzige, was Du tun musst, ist, drunterzuschreiben, dass die Kartendaten aus OSM kommen, unter ODbL stehen und wo man sie herbekommt”

Eventuell OSM durch OpenStreetMap ersetzen und ODbL hinzufügen.
Muss ja nicht unter jedem Bild drunterstehen sondern irgendwo im Impressum/Quellenverzeichnis.
Da werden ja wohl auch Hinweise auf die Fledermäuse und die Höhenlinien reinpassen.

Gruss
Walter

viw · 2011-06-20T14:14:30.000Z

Ja so habe ich das bisher verstanden. Dann kam Dieter und später Fabi2 mit anderen Auffassungen. Daher wäre das schon ganz nett.

maxbe · 2011-06-20T14:18:06.000Z

Ich meine das ganze Bild, Foto und Karte, alle 600x499 Pixel.

Und ich wurde verpflichtet, die Fledermäuse vor Touristen zu schützen und darf deshalb eben nicht die Koordinaten der Löcher veröffentlichen, sondern nur das Bild mit den schwarzen Kreisen (ich hoffe, das wird jetzt nicht zu fiktiv… )

Ich würde die Quellenangabe der Daten also gerne auf irgendwas in der Form “OSM-Daten aus dieser Gegend unter ODbL” beschränken.

Tordanik · 2011-06-20T14:19:11.000Z

maxbe:

Nehmen wir an, ich hab dieses Bild erstellt:

(…)

Was hindert mich nach der Umstellung daran, unten das “cc-by-sa” durch “Bild von maxbe, kopieren streng verboten, enthält Kartendaten von OSM” zu ersetzen und in einem Buch abzubilden.

Daran hindert dich nichts, könntest du genau so machen. Du hast einen trivialen OSM-Datenauszug genommen und weder die OSM-Daten verändert, noch OSM-Daten zur Veränderung irgendwelcher anderen Daten eingesetzt.

Du erstellst keine abgeleitete Datenbank, folglich unterliegst du keinen Share-Alike-Auflagen.

(Du musst noch erwähnen, dass die Kartendaten von OSM unter der ODbL stehen, aber um das Detail ging es dir wahrscheinlich nicht.)

wambacher:

kannst du bitte “Bild von maxbe, kopieren streng verboten” nochmal genauer definieren?

a) kopieren des Photos (unten links) verboten
oder
b) kopieren des gesammten Bildes, so wie wir es hier sehen und wie es auch in dem Buch erscheinen würde.

Die Unterscheidung wäre unter CC BY-SA noch nötig, weil man das Foto links unten wohl auch bisher schon mit einem Kopierverbot ausstatten könnte. Unter ODbL ist es kein Problem, das gesamte Bild unter eine proprietäre Lizenz zu stellen.

wambacher · 2011-06-20T14:31:42.000Z

maxbe:

Und ich wurde verpflichtet, die Fledermäuse vor Touristen zu schützen und darf deshalb eben nicht die Koordinaten der Löcher veröffentlichen, sondern nur das Bild mit den schwarzen Kreisen

Diese Koordinaten-Quellen-Angabe bezieht sich nur auf die aus OSM entnommenen Daten; diese Daten kann und darf sich jeder von OSM besorgen. Die Koordinaten der Fledermaus-Höhlen und Fuchsbauten fallen nicht darunter. Die musst du nicht weitergeben.

Fabi2 · 2011-06-20T15:22:02.000Z

viw:

Fabi2:

Steht doch alles in der ODbL drin: Wenn man Daten in einem “Produced Work” mischt, also z.B. kein simples Overlay oder sonstiges was sich mit getrennten Datenbanken erstellen läßt, dann mußt du die hinzugefügten Daten (unter CDbL) zusammen mit dem “Produced Work” (beliebige Zusatzlizenz, die Dualiziensierung mit der ODbL fordert nur die Attributierung) freigeben.

Den Satz bitte nochmal genauer. Wenn ich ein Bild aus ODBL Datenerstelle und darüber ein weiteres Bild aus anderen Daten lege muss ich jetzt die Daten des zweiten Bildes und CDbL stellen? Woher leitet sich dieses denn ab?
Das erste Bild ist doch “PD” mit Namensnennung und das zweite ist dann irgendwas anderes. Aber mit der Namensnennung habe ich doch meiner Pflicht genüge getan oder etwa nicht? Sonst kann ich Dieter nämlich sehr sehr gut verstehen, das ODbL nicht klar definiert ist.

Ich hatte das auch nur aus dem Kopf und ohne ganz genaue Prüfung geschrieben. Ich meinte oben auch die DbCL, nicht die CDbL, was aber die Sache auch nicht wirklich viel richtiger macht. Unter http://www.osmfoundation.org/wiki/License/About_The_License_Change ist eigentlich alles gut zusammengefasst, auch der Sinn der DBCL, den ich erst nicht in der Form gefunden oder überlesen hatte und mir dann versucht habe, den Sinn aus dem Lizenztext abzuleiten.

Gnerell kann ein reines Overlay, bis auf die geforderte Atributierung, beliebig lizensiert werden. Der Rest der ODbL “schläft”, so lange es sich um ein “Produced Work” handelt. Die ODbL für die “irgendwas anderes”-Daten ist erst verpflichtend, wenn eine Vermischung statgefunden hat.

Ich schreib das mal gleich für das Fuchsbaubeispiel.

Fabi2 · 2011-06-20T15:54:50.000Z

maxbe:

Darf ich das auch mal anhand eines Beispiels fragen?

Nehmen wir an, ich hab dieses Bild erstellt:

http://geo.dianacht.de/tests/walchensee.png

Das setzt sich aus vier Quellen zusammen,

Seeufer, Ortsnamen, die Strasse aus openstreetmap

Höhenlinien aus SRTM (die originalen, public domain)

Die Fledermauslöcher und der Fuchsbau aus einer Datenbank der Naturschutzbehörde, die ich verwenden darf, aber nicht weitergeben

Das Bild unten links ist von mir. Ich will das noch verkaufen, also will ich nicht, dass das ein anderer das veröffentlicht

Sämtliche Daten kommen aus unterschiedlichen Datenbanken (aus technischer Sicht, vielleicht sieht das ein Jurist anders…). Der erste, der alle Daten zusammen sieht, ist der Renderer.

“Produced Work” auf Basis von OpenStreetmap, also Atrributierung im Sinne von “Openstretmap Contributors, ODbL” reicht.
SRTM, ist kein Problem, da PD.
Da die Fledermauslöcher und Fuchsbauten als Overlay hinzugefügt wurden und die beiden Datenbanken somit nicht gemischt wurden, muss diese Datenbank nicht unter ODbL freigegeben werden (=Sammelwerk). Das wäre aber zum Beispiel der Fall, wenn du auch noch den Einzugsbereich der Füchse um ihren Bau für die Nahrungssuche, mit maximalen Radius von 1 km und unter der Berücksichtigung des Faktes, daß sie nur im Wald Nahrung finden können, eingezeichnet hättest. Da dann die Lage des Fuchsbaus mit den Daten der Waldgrenze zusammengeführt werden muß, muß die Naturschutzdatenbank unter ODbL freigegeben werden.

In dem Fall das du den Fuchsbau und die paar Fledermauslöcher mal eben schnell selbst gemappt hast und für diese neuen Naturschutzdaten nicht die ODbL gelten soll die das ganze zu einer abgeleiteten Datenbank macht, kannst du die Daten unter die DbCL stellen,. Da wird auf die Datenbankrechte an den eigenen Daten verzichtet und somit ist das was für die PD-Freunde hier.

Das Bild unten links ist ein komplett eigenständiges Werk, das nichts mit den Kartendaten und deren Lizensierung zu tun hat, auch wenn es in die Karte eingebaut wurde, nur könnte man im Zweifelsfall bei CC-BY-SA noch streiten, ob jetzt durch die Lizenz-Beschriftung die in dem Beispiel das Bild mit umfaßt, dieses jetzt damit auch unter CC-BY-SA gestellt wurde. Ich hatte den Text zum Beispiel rechts hochkant an die Seite geschrieben, dann ist es eindeutigen, das das CC-BY-SA definitiv nicht für das Bild gilt.

maxbe:

Was hindert mich nach der Umstellung daran, unten das “cc-by-sa” durch “Bild von maxbe, kopieren streng verboten, enthält Kartendaten von OSM” zu ersetzen und in einem Buch abzubilden.

Nichts, in dem Fall ist es OK, nur das dein eigenes Foto durch die unglückliche Lizenztextplazierung quasi auch unter CC-BY-SA steht.

maxbe · 2011-06-20T16:03:03.000Z

Herzlichen Dank für all die schnellen Antworten, ich bin echt beruhigt, dass Ihr das auch so seht.

Übrigens sind die Löcher frei erfunden und das Foto wollte mir doch keiner abkaufen, das kann ruhig mit unter cc-by-sa stehen

edwin-ldbg · 2011-06-20T16:19:41.000Z

Was hindert mich nach der Umstellung daran, unten das “cc-by-sa” durch “Bild von maxbe, kopieren streng verboten, enthält Kartendaten von OSM” zu ersetzen und in einem Buch abzubilden.

Der Söldnertrupp von Edwin bestehend aus sadistischen Genozidfachkräften aus Nordafrika die alles für den nächsten Kokainkick tun.

Islanit · 2011-06-21T06:18:47.000Z

Eine ganz blöde Frage zu Nr.4 dem Kartenauschnitt aus Openstreetmap.
Auch wenn es Haarspalterei ist…
Da er ja nicht mit dem orginalen Datenbank arbeitet sondern mit einem Extrakt / Teilauschnitt müsste doch dafür die “Abgeleitete Datenbank” zutreffen.
Dann müsste doch der reinen Lehre nach 4.6 der Lizenz zutreffen. Oder sehe ich das falsch?

Gruß
Isla

GeorgFausB · 2011-06-21T06:50:08.000Z

Moin,

Islanit:

Eine ganz blöde Frage zu Nr.4 dem Kartenauschnitt aus Openstreetmap.

???
Posting Nr. 4 hat keinen Kartenausschnitt und Nr. 4 beim Kartenausschnitt bezieht sich auf das Bild …

Islanit:

Auch wenn es Haarspalterei ist…
Da er ja nicht mit dem orginalen Datenbank arbeitet sondern mit einem Extrakt / Teilauschnitt müsste doch dafür die “Abgeleitete Datenbank” zutreffen.
Dann müsste doch der reinen Lehre nach 4.6 der Lizenz zutreffen. Oder sehe ich das falsch?

Mal überlegen:
Macht es Sinn, OSM den vorher entnommenen (unveränderten) Extrakt zwingend wieder zur Verfügung stellen zu müssen?

Siehe auch die Definition der Derivative Database:
“Derivative Database” – Means a database based upon the Database, and includes any translation, adaptation, arrangement, modification, or any other alteration of the Database or of a Substantial part of the Contents.
Ein Extrakt beinhaltet noch keine Veränderungen und ist demzufolge keine “Derivative Database”.

Gruß
Georg

aighes · 2011-06-21T07:03:19.000Z

Der MapComposer dürfte aber Probleme bekommen. Der erstellt genau so eine “Derivative Database” aus den originalen OSM-Daten und Höhendaten und nimmt noch ein paar Modifikationen an den Daten vor.

SunCobalt · 2011-06-21T07:09:54.000Z

kann man das nicht dadurch heilen, dass diese gemischte Datei am Ende wieder gelöscht wird? Dann wäre es ja nur eine temporäre Datei, die ähnlich wie bspw die Windows-Auslagerungsdatei angesehen werden könnte.

In der Lizenz steht ja “Database” – A collection of material (the Contents) arranged in a systematic or methodical way and **individually accessible ** by electronic or other means offered under the terms of this License."

aighes · 2011-06-21T07:42:58.000Z

Na wenn das keine Derivative Database wäre, dann könnte ich sie ja auch unter CC0 stellen…