Mammi71
(One feature, Six mappers and still More ways to map it)
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Aha.
Ich glaube das ist mit der Vegetationsperiode nicht vergleichbar. Vegetationsperiode ist standort- und klimaabhängig und auch in der Landwirtschaft gibt es Kulturen, die mehr als nur eine Vegetationsperiode benötigen.
Besser wäre es, von Kulturdauer zu reden, also grob der Zeit von Aussaat bis Ernte. Und dann ist dies sehr gut vergleichbar mit dem, was man in der Forstwirtschaft Umtriebszeit nennt, also von Anpflanzung bis Holzernte.
Dann unterscheidet es sich nur noch in der zeitlichen Dimension. Der Zweck der Traktorspur im Feld ist der gleiche wie bei der Rückegasse, in mehrfacher Hinsicht. Die Häufigkeit, wie oft eine solche Traktorspur/Rückegasse im Laufe einer Kulturdauer/Umtriebszeit befahren wird ist sogar ebenfalls sehr ähnlich.
Mir erschließt sich dann nicht, warum dann eine die meiste Zeit deutlich sichtbare Traktorspur kein Weg sein soll und abgesehen von eventuellen Markierungen eine die meiste Zeit nur schwer erkennbaren Rückegasse ein Weg sein muss.
eine die meiste Zeit deutlich sichtbare Traktorspur ist auch ein Weg. Kein Weg ist es wenn man einmalig eine Spur erkennen kann aber sonst nicht mehr. Nicht überall wo mal ein Traktor gefahren ist gibt es einen Weg, aber wenn der Traktor immer wieder in derselben Spur fährt ist es ein Weg.
Mammi71
(One feature, Six mappers and still More ways to map it)
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In der heutigen modernen Landwirtschaft fahren die Landwirte mit mit hochpräzise satellitengesteuerten Maschinen/Traktoren zentimetergenau während einer Kulturdauer immer wieder die exakt gleiche Spur, um möglichst wenig bis keine Feldfrüchte unnötig zu zerstören. Nur unmittelbar nach dem Pflügen/Eggen sieht man keine Traktorspuren, ansonsten sind sie die ganze Zeit deutlich sichtbar. Idealerweise erfolgt in der Traktorspur nicht einmal eine Einsaat.
Wir diskutieren hier nicht darüber, was ich selbst vorhabe demnächst zu mappen, sondern ob etwas prinzipiell mapbar ist nach unseren üblichen Kriterien. Wenn man so was mappt, dann bietet es sich an, es unterscheidbar zu machen von anderen Wegen, deren Wesen wir anders beurteilen nach Kriterien, die wir jeweils erfinden bzw. umsetzen, wenn wir neue tags einführen. Weil man sonst keine guten Karten machen kann, wenn Wege, die dicht an dicht “nirgends” hinführen gleich abgebildet sind wie welche, die man verwenden würde wenn man weiter als nur zum nächsten Feld gehen will.
Also, wenn diese Spuren immer dieselben sein sollten (würden dann aber wohl etwas anders aussehen vermute ich?) dann könnte man sie auch als Weg mappen. Muss man aber nicht. Und wenn man es tut sollte man sie unterscheidbar machen.
Ergänzend dazu wollte ich erwähnen, dass z.B. in Bayern das Befahren von Rückegassen mit einem Fahrrad nicht automatisch verboten ist.
Das BayNatSchG und BayWaldG beinhaltet soweit ich weiß den Begriff “Rückegasse” überhaupt nicht und auch entsprechende Gerichtsurteile lassen nicht auf ein Verbot schließen (siehe u.a. AG Aichach, Urteil vom 17. April 2018, Az. 101 C 153/17).
Von dem her müsste hier auch wieder jedes Bundesland separat betrachtet werden.
Deshalb mappe ich bei uns die Wege so wie ich so vorfinde, egal ob sie als Rückegasse genutzt werden/angelegt wurden oder nicht.
Es würde mich wundern, wenn du in Bayern quer durch den Wald fahren darfst. Es ist eigentlich beim Befahren immer von Wegen die Rede (welche Anforderungen an einen Weg gestellt werden ist von Bundesland zu Bundesland sehr verschieden. Und Rückegassen zählen aber allgemein nicht als Wege. Im Urteil geht es um frisch genutzt Rückegassen, wo deutliche Fahrspuren vorhanden waren, sodass der Anschein eines geeigneten Weges gegeben war. Wir reden hier aber oft von “Wegen” die deutlich verwildert sind.
Die Markierungen an Rückegassen sind ganz sicher nicht für den allgemeinen Waldbesucher gedacht (der mit den Markierungen nichts anfangen kann) sondern sind Kommunikation von Forstwirt und Waldarbeiter, damit diese wissen, wo sie mit ihren Fahrzeugen in den Bestand fahren sollen/dürfen. Ich kann mir nicht vorstellen das eine Rückegassenmarkierung eine rechtliche Wirkung auf Waldbesucher hat.
Nein, man darf natürlich nicht quer durch den Wald fahren und das macht auch kaum ein Radfahrer.
Du widersprichst dir doch selber.
Erst schreibst du, dass Rückegassen nicht als Weg bezeichnet werden darf und im nächsten Satz merkst du selber an, dass sie ein Weg sind, wenn sie frisch sind.
Und genauso handhabe ich es auch…ist ein Weg erkennbar und ich traue es mir zu, ihn zu befahren, dann darf ich ihn befahren. Ist er so zugewachsen, dass man einen Weg bestenfalls nur noch an Rückegassenmarkierungen erahnen kann, dann ist es auch kein Weg mehr. Genau für diese Szenarien gibt es entsprechende Tags, die man benutzen sollte.
Das geht ja nicht von heute auf morgen, dass sie plötzlich zuwachsen, sondern dauert oft mehrere Jahre. Manche dieser Rückegassen werden bei uns immer wieder mit dem Traktor befahren, so dass sie nie wirklich wieder zuwachsen. OSM ist auch lebendig und wird ständig angepasst.
Du schreibst
Wie sollen Ortsfremde wissen, in welchem Zustand der mögliche “Weg” ist worüber diskutiert wird?
Also warum das Fass mit den Rückegassen aufmachen? Warum nicht einfach so bezeichnen, wie es aktuell in der Realität vorhanden ist? Das kann letztendlich ein frisch angelegter Weg (auch Rückegasse) sein, schlecht sichtbarer Weg oder eben ein ehemaliger Weg, der kaum noch erkennbar ist.
Welche Verwendung dieser Weg in der Forstwirtschaft hat, ist für mich hier ziemlich nebensächlich, was auch das Gericht so formuliert hat.
highway=* is the main key used for identifying any kind of road, street or path. Its value indicates the role and importance of the highway within the road network as a whole.
Der Schlüssel highway=* bildet das Haupt-Attribut für Straßen, Wege und Pfade. Er weist eine Linie als Verkehrsweg aus. Der jeweils zugewiesene Wert stuft die Verkehrsbedeutung ein.
Rückegassen sind weder Bestandteil des road network as a whole noch Verkehrswege, sondern Arbeitsflächen für die Forstbewirtschaftung. Daher halte ich es für irreführend, diese als highway=* zu taggen.
Dem stimme ich durchaus zu, aber hat denn hier jemand eine Definitionsänderung der Werte des Keys highway gefordert?
Daher sollte das Thema - bevor ein Proposal in Angriff genommen wird - im internationalen Bereich angesprochen werden, auch um die am ehesten gebräuchliche englische Bezeichnung festzustellen.
Dem kann ich nur zustimmen, solange man den Begriff auch wirklich eng auslegt. Leider entstehen genau an der Stelle hier in den Diskussionen oft Missverständnisse, wenn auch Rückewege als Gassen interpretiert werden. Zum Beispiel in den von @chris66 angesprochenen Notes handelt es sich aus meiner Sicht bei allen ways um Rückewege und nicht wie von dir Teilweise als Gassen bezeichnet:
Die Beispiele (1), (2) und (3) sehe ich alle klar als Rückewege, denn insbesondere bei (2) und (3) sieht man im Luftbild die eng parallel davon abzweigenden Gassen. Diese Wege verbinden die echten Rückegassen mit den Forststraßen, auf denen die LKWs dann das Holz von den Polterplätzen abholen können. Das Verhältnis von Gassen zu Wegen ist recht schön in diesem LWF-Merkblatt Nr. 38 – Feinerschließung – Rückegassen und Rückewege beschrieben.
Über den auf der rechten Seite von unten nach oben verlaufenden (mit Notes gepflasterten) Weg kann man streiten, ich würde den eher als Rückegasse betrachten.
Die von Dir verlinkte Publikation bestätigt im Wesentlichen das, was ich bereits im OP festgestellt habe. Allerdings wird darin immer der Idealzustand dargestellt, der in der Praxis häufig nicht realisierbar ist. Rückegassen sind nicht immer gerade und verlaufen auch nicht immer parallel zu einander und auch nicht immer perfekt in Falllinie des Hanges. Sie sind auch keineswegs immer als solche markiert. Und dann wird das von Bundesland zu Bundesland auchnoch unterschiedlich gehandhabt. Es wird also immer Fälle geben, wo man im Einzelfall vor Ort entscheiden muss, wie man eine entsprechende Gasse einordnet.
Klar gibt es immer auch Grenzfälle. Ich hatte mich von Michaels (@Nakaner) Beschreibung der “abwegigen Wanderer” angesprochen gefühlt.
Als Pilzsammler bin ich oft im weglosen Gelände unterwegs, und bin zur Orientierung an allen Arten von Wegen (insbesondere auch OTG schwer erkennbaren abandoned:highways) interessiert. Dabei spielen echte Rückegassen, die massenhaft vorkommen, aber gar keine Rolle. Bei denen hätte ich vor Ort ja sogar das Problem, einen individuellen way nach Lage zu identifizieren. Das ist in etwa so, als ob man einen x-beliebigen Baum als natural=tree mäppt. Identifizierbarkeit ist die Grundvoraussetzung um weitere Eigenschaften erfassen zu können.
Sobald die Wege aber Gassen verbinden, und im Prinzip so eine Funktion wie “Sammel-Straßen” im Geflecht der Rückegassen übernehmen, sprechen wir von signifikant selteneren Objekten als den Gassen. Selbst wenn sie nur zum Zweck des Bäumerückens gedacht sind, so haben sie aus meiner Sicht aber doch eine deutlich höhere Wege-Bedeutung als die Gassen.
Wenn sie sich dann auch noch in der Topographie (DGM) erkennen lassen, möchte ich nicht, dass sie aus unserem Beute-Schema fallen.
Es wird hier immer wieder als Analogie das Beispiel von Traktor-Spuren auf Feldern angeführt. Ich würde gerne mal als etwas treffenderes Vergleichsbeispiel auf die “Rebgassen” in Weinbergen verweisen. Die sind relativ persistent (die Lebensdauer der Rebzeilen ist zwar nicht so hoch wie die der Bäume, aber doch etwas größer als bei der Ackerwirtschaft) und ich erinnere mich zum Beispiel an einen Weinlagen-Wandertag (an der Bergstraße jährlich zum 1. Mai), bei dem massenhaft Teilnehmer über solche Rebgassen Abkürzungen genommen haben. Die Winzer waren davon nicht so begeistert
Aber auch bei Feldwegen sind Wege die nur als Zubringer zu einzelnen Parzellen dienen, ohne dass sie für Wander-Durchgangsverkehr gedacht sind, mäppenswert.
