footway oder path, designated oder yes bei Zeichen 1022-10?

ghostrider44 · 2019-10-19T10:29:01.000Z

Zustand früher:
Getrennter Rad- und Gehweg mit Zeichen 241, der durch einen Grünstreifen von der Fahrbahn getrennt ist und deshalb eine eigene Linie hat. Der Teil des Radwegs ist am linken und rechten Rand mit roten durchgehenden Linien gekennzeichnet, die Grenze zum Teil des Gehwegs ist zusätzlich mit einer weißen Linie neben der roten Linie abgetrennt. Der Weg war für beide Richtungen gleich beschildert.
Zustand jetzt:
Siehe
https://up.picr.de/37024626hc.jpg
Zeichen 241 durch alleinstehendes Zeichen 1022-10 ersetzt, um Radwegbenutzungspflicht aufzuheben. Jetzt also weiterhin in beiden Richtungen Radverkehr erlaubt.
Zeichen 1022-10 ist laut § 2 Abs. 4 StVO eigentlich nur für linksseitige “andere” Radwege vorgesehen oder als Zusatz zu Zeichen 239. Es steht jetzt zu Beginn des Weges von beiden Seiten.
Die Frage ist nun, bleibt der Weg path oder wird er nach Entfernen von Zeichen 241 zu footway und wie ist er zu mappen. Ist der seither durch Zeichen 241 gekennzeichnete Radweg jetzt ein „anderer“ Radweg? Ich tendiere zu
highway=path
foot=yes
bicycle=yes (da Kennzeichnung kein Verkehrszeichen, sondern nur rote Linie)
segregated=yes
oneway=no
traffic_sign=DE:1022-10
surface=asphalt
Gibt es bessere Vorschläge?

jengelh · 2019-10-19T10:51:15.000Z

highway=footway bicycle=yes segregated=JaNeinWeissNicht traffic_sign=DE:239,1022-10 surface=asphalt (oneway=no ist ja eh default, also kann’s ganz weg).
Ich wüsste jetzt nicht, dass der Linie noch eine Bedeutung gemäß StVO zukommt; das tritt effektiv nur bei 241 ein, bei 239 eigentlich nicht.

pyram · 2019-10-19T11:51:39.000Z

ghostrider44:

Gibt es bessere Vorschläge?

Würde ich genau so machen.

jengelh:

traffic_sign=DE:239

Übersehe ich da etwas? Ich kann dieses Zeichen nicht sehen.

MitteloberrheinischerWaldameisenschreck · 2019-10-19T12:32:13.000Z

Weiterhin alleine für Radfahrer angelegter Weg nach § 2 (4) Satz 3 bzw. 4, daher designated, nur dem Radler gewidmeter Wegteil, aber ohne Benutzungspflicht, wie auch immer das getaggt wird.

Sätze 2 bis 4:
“Eine Pflicht, Radwege in der jeweiligen Fahrtrichtung zu benutzen, besteht nur, wenn dies durch Zeichen 237, 240 oder 241 angeordnet ist. Rechte Radwege ohne die Zeichen 237, 240 oder 241 dürfen benutzt werden. Linke Radwege ohne die Zeichen 237, 240 oder 241 dürfen nur benutzt werden, wenn dies durch das allein stehende Zusatzzeichen „Radverkehr frei“ angezeigt ist.”

Es gibt zwar einen Streit, wie man rechte Radwege erkennt, ob eine Linie reicht (hier ja sogar 2), aber eigentlich ist der Streit hier irrelevant. Wer den Weg nicht als Radweg nicht erkennt und auf der Fahrbahn radelt, hat ja mangels B-Pflicht eh nix falsches getan. Wer aufgrund von “verkehrsüblichen” Indizien (überall trennt man Radwege mit Linie ab, hier noch zusätzlich das Schild, das in linksseitiger Richtung ja sogar legal ist, in rechtsseitiger Richtung eignetlich überflüssig) einen Radweg erkennt, dem darf nach “Im Zweifel für den Angenagten” kein Vorwurf gemacht werden, auch wenn die Verwaltung es anders meinte, was man wegen der Schilder aber kaum annehmen dürfte … Andernfalls müsste sie es klarstellen: Linien weg, 239 hin, hat sie nicht getan … Die Frage wäre allenfalls, ob man auf dem Radweg latschenden Fußgängern einen Vorwurf machen könnte, wenn diese den Radweg nicht erkennen wollen … Wegen verkehrsüblicher Gestaltung (vermute, dass es dort rote Linien häufiger gibt? Weiße gibt es jedenfalls bundesweit) m.E. ja.

MitteloberrheinischerWaldameisenschreck · 2019-10-19T12:37:06.000Z

PS: Als Fußgänger sollte man sich dort zu Recht aufregen, dass der Gehwegteil viel zu schmal ist.

Bei Radwegen mit Radwegschild gilt nach VwV-StVO: “Benutzungspflichtige Radwege dürfen nur angeordnet werden, wenn ausreichende Flächen für den Fußgängerverkehr zur Verfügung stehen.” was hier nicht der Fall wäre m.E.
Bei Radwegen ohne Radwegschild fehlt dieser Passus aber. Ob man trotzdem dem Fußgängern so wenig Raum geben darf … Keine Ahnung …

pyram · 2019-10-19T14:15:42.000Z

MitteloberrheinischerWaldameisenschreck:

Ob man trotzdem dem Fußgängern so wenig Raum geben darf … Keine Ahnung …

Ich sehe da auch keine (rechtswiksame) Zuweisung von Wegeteilen für Fußgänger oder Radfahrer. Von daher ist eigentlich segregated=yes falsch!?

Ich kenne auch mehrere Wege mit Beschilderung “gemeinsamer Rad-/Fußweg” ( traffic_sign=DE:240 ), bei denen die vormalige Trennung durch aufgemalte Linie und/oder Pflasterung noch vorhanden/sichtbar ist.

Wulf4096 · 2019-10-19T20:32:03.000Z

https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=67394

MitteloberrheinischerWaldameisenschreck · 2019-10-19T22:25:42.000Z

pyram:

Ich sehe da auch keine (rechtswiksame) Zuweisung von Wegeteilen für Fußgänger oder Radfahrer. Von daher ist eigentlich segregated=yes falsch!?

Die roten Linien kann man meinetwegen als Zierrat betrachten, aber weiße Linien gibt es in der StVO und sie sind nach § 39 auch Verkehrszeichen, bleibt nur die Frage für was …
Parkflächenmarkierungen kommen da nicht n Frage, bleibt also nur die Trennung von Geh- und Radweg, sozusagen als Sonderform einer Fahrbahnbegrenzung …

pyram:

Ich kenne auch mehrere Wege mit Beschilderung “gemeinsamer Rad-/Fußweg” ( traffic_sign=DE:240 ), bei denen die vormalige Trennung durch aufgemalte Linie und/oder Pflasterung noch vorhanden/sichtbar ist.

Und ich kenne welche, bei denen bei der Umschilderung von 241 (Mindestbreiten nicht erfüllt) auf 240 (Mindestbreite erfüllt seufz) die weiße Linie brav gelb ausgekreuzt wurde, damit ist die Umschilderung korrekt abgelaufen.
Wo das nicht so ist, also meistens flöt mag man beschließen, dass die Beschilderung widersprüchlich und damit hinfällig ist. Dem Freigabe-Zusatzzeichen wohnt aber keine Anordnung getrennt/gemeinsam/separat inne, somit entfällt diese Fragestellung hier.

jengelh · 2019-10-19T23:39:55.000Z

pyram:

jengelh:

traffic_sign=DE:239

Übersehe ich da etwas? Ich kann dieses Zeichen nicht sehen.

“Text nicht gelesen und einfach drauflos gerechnet/geschrieben/etc.” ist ja eher ein Phänomen der vergangnenen Schulzeit

“Zeichen 239. Es steht jetzt zu Beginn des Weges von beiden Seiten.”

Selbst wenn man den Text nicht liest: Unmittelbar vor der Linse gibt’s diese Asphaltfläche und eine grüner Tonne => das ist also eine Einfahrt zu einem Privatgrundstück. Links und rechts Geschosswohnungsbaugebiet (Stil lässt Bj. 1960-1979 vermuten), das hier ist also ein ordentlich durchgeplantes Gebiet, ergo erwarte ich, dass die Einfahrt von der nächsten Kreuzung, also der Anfang der durchgehenden Straße, wo auch das vermeintliche 239 dann steht, mindestens 20 m (also entgegen der Blickrichtung) entfernt sein müsste. Das konnte die Kamera eber eben nicht ablichten, weil das Objektiv/der Prozess eben nur einen Winkel von ~75-90° einfing - statt 360°.

GeorgFausB · 2019-10-20T11:09:18.000Z

jengelh:

“Text nicht gelesen und einfach drauflos gerechnet/geschrieben/etc.” ist ja eher ein Phänomen der vergangnenen Schulzeit

“Zeichen 239. Es steht jetzt zu Beginn des Weges von beiden Seiten.”

Selbst wenn man den Text nicht liest:[ …]

Au weia - damit hast Du Dich ja schön in die Brenn(n)esseln geritten …

Edit (weil ich vermute, dass Du den Sinn nicht erkennst):
Es hilft nicht, den zitierten Text sinnentstellend zu kürzen und wilde Vermutungen über nicht gezeigte Bilder anzustellen, um eine falsche Aussage zu belegen.

MitteloberrheinischerWaldameisenschreck · 2019-10-20T13:06:22.000Z

Genau. Im Startbeitrag stand ausdrücklich, dass es alleinstehende Zusatzzeichen sind …

“Beweisfoto” würde mich trotzdem interessieren, aber nicht so sehr wegen des Zz, sondern wegen der Frage, nach welcher Vorfahrtslage die Radler am nahem Kreisverkehr über den weit abgesetzten Zebrastreifen geführt werden … Das verspricht, rechtlich interessant zu werden … flöt